五千年(敝帚自珍)

主题:彭不可能听总理的 -- 雪里蕻

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                                                          • 家园 真是笑话

                                                            但其中不少人认为,某些字句值得斟酌;有些人对第二部分意见较多,认为讲得过于严重了;

                                                            这个本来就是会议上争论所在,请你注意一下“不少人认为”,以及李锐后面引的人们大段的发言。

                                                            • 家园 您觉得字句值得斟酌就不叫基本同意?

                                                              对一部分有意见就不叫基本同意,还是有些人.

                                                              您以为应该怎么表达基本同意.

                                                              • 家园 因为“字句斟酌”本身就是争议最激烈的地方

                                                                包括“有失有得”、“小资产阶级狂热性”等等,发言者大多是在拿这个做文章。这个也是造成会议议程停滞的原因之一。

                                                                • 家园 呵呵,原来您是这样认为的

                                                                  您觉得李锐的原文里面是这个意思吗?拜托您在把这句话读一遍.

                                                                  "多数同志基本上是同意的,但其中不少人认为,某些字句值得斟酌;"

                                                                  如果多数人基本同意,只是觉得字句值得斟酌, 那民主讨论应该得出的结论是什么, 最终实际得出的结论又是什么?

                                                                  您觉得您的观点:

                                                                  "毛公布彭的信是想看大伙意见再定,因而是一种民主的表现."说得通吗.

                                                                  • 家园 对啊,所以我用给字句斟酌加了引号

                                                                    你说得很对(别改就更好),“字句斟酌”其实是对58年下半年以来工作的评价问题,彭德怀自己的笔记把这个问题定为“字句斟酌”实际上淡化了严重性,所以我也加了个引号。

                                                                    那么你看,彭信的第二部分谈缺点,是全信的重头,反对者其实在这个问题上根本没有让步,那就谈不上什么“多数基本同意”。

                                                                    有些人说“大体是好的”、“精神是好的”云云,但发言的主体全是在辩驳彭德怀。

                                                                    • 家园 您觉得和定性问题相比,定量问题上的分歧算是从根本上反对吗

                                                                      评价问题是个定量问题.组会的讨论总体上是在有得有失的框架下讨论的, 只是在讨论得失的量上有分歧.

                                                                      又是谁急匆匆的把常委拉去想把事情转到讨论彭信的性质问题来的呢?

                                                                      为什么对一些根本的史实视而不见呢?

                                                                      • 家园 还是时间问题么

                                                                        把常委拉去讨论彭信的性质问题,最早也应该在22日晚间,实质上是根据小组会的讨论情况而来,能否说明是预谋呢?

                                                                        李锐的书里记载了几个方面的信息

                                                                        可是,会议形势的变化,不在会场上,而在会外的活动。譬如:有天刘澜波告诉我,柯庆施向他说,主席跟柯庆施谈到对乔木的观感,说乔木跟他一二十年,总还是一介书生。这使我想起1958 年4 月广州会议时,毛泽东谈到要善于听不同意见和反面意见时说过的话:我们身边有个胡乔木,最能顶人,有时把你顶到墙上,顶得要死。我连忙将柯庆施的话告诉田家英。田家英跟我谈到他们的估计:“左派”司令部由柯庆施、李井泉等挂帅,他们组织人攻击《议定记录》,攻击彭德怀的信,也攻周惠。他们知道彭德怀同毛泽东之间有历史上的宿怨,说这封信的矛头就是针对毛泽东的。“小资产阶级狂热性”,“个人决定”,“政治性问题”,“纠‘左’比纠右难”,“不那么得心应手”,这些话都是指着毛主席说的。说犯了路线错误,自己是不能改正的。还有传言,彭德怀在拉队伍;说书记处成员,一半对一半(有一半拉过去了)等等。彭德怀在西北小组说的,华北座谈会“操了我四十天娘”,以及反对唱《东方红》,反对喊“万岁”的话,都传出来了。同时,在小组会对彭德怀的信有看法而不表态的人,有的到毛泽东处谈了自己的意见;或者反映现在会议一个劲在泄气,指标越低越好,大跃进再搞不起来了。这些事实,从以后两天的常委会上批彭时,毛泽东的谈话中也可以看得出来。

                                                                        你是否认为这些是支持“毛泽东预谋”的观点呢?

                                                                        • 家园 您要是怀疑资料的可靠性,教头的贴子里也这样说

                                                                          史文恭:那年庐山(十三)众说纷纭

                                                                          不过我记得好像不能说是印发前,而是在印之后发之前.

                                                                          您可以再和他探讨一下.

                                                                        • 家园 16号上午就找刘,周,朱去说要讨论信的性质

                                                                          在谢春涛的庐山会议简史上说过. 您可以再去查查.

                                                                          • 家园 这次讨论的结果,在毛泽东和周公的话里面已经表露了

                                                                            我知道16日的讨论,但是此后毛泽东对王任重说:“政治局委员给党主席写信,有什么不对呢?”

                                                                            19日或20日,李锐有意问周公:你看彭总的信怎么样?周说:那没有什么吧。意思指这是一种正常的情况。

                                                                            我认为这两方面的信息已足以表明,常委在16日的讨论得出了统一意见,更不能支持“预谋”说。

                                                                            • 家园 您觉得这俩点有说服力吗?

                                                                              毛的话只能说明毛在给这三位通个风,(在今后的讨论中)要讨论信的性质,不要偏向.注意他说的是要.

                                                                              至于常委会得出统一意见只是没有任何证据的猜测.

                                                                              毛跟王说"政治局委员给党主席写信,有什么不对呢?", 写信当然没什么不对,但是信的性质呢,他提了吗?

                                                                              您觉得周公应该跟李锐说什么,说"你们要当心?",这是周公处事风格吗?

                                                                              • 家园 这两点如果还没有说服力

                                                                                那么你那个“预谋”论岂不是更没说服力?

                                                                                那两点事实至少可以说明:毛泽东和周公两人都觉得彭德怀写信“很正常”、“没什么”,既然“很正常”、“没什么”,你认为他们会对信本身的性质很重视吗?

                                                                                • 家园 既然不重视

                                                                                  那为什么要找三个常委来说"要评论这封信的性质"?

                                                                                  这不是自相矛盾吗?

                                                                                  您再想想,从毛跟王说的这句话"政治局委员给党主席写信,有什么不对呢?"能推导出毛不重视信的性质?

                                                                                  • 家园 得了,别纠缠这个了

                                                                                    你应该注意到毛、周表态,都是在“找三个常委来评论这封信的性质”之后的,那么他们在“评论”之后都得出正常和没什么的结论,难道说不通吗?

                                                                                    • 家园 毛只是说了写信这件事本身很正常

                                                                                      并不是说信的内容很正常.

                                                                                      周说话的时候语气很模糊,听不出来吗?

                                                                                      注意,毛只想3位常委交代要"评论信的性质",印发信的时候却只批注了"印发各同志参考",从组织原则上来说,周应不应该把毛和常委的对话透露给李锐呢.

                                                                                      你现在的观点是:"毛和三常委谈完话后得出结论,彭的信性质很正常,也就是说是正常渠道提意见?", 对吗?

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