主题：<<李锅会战>>（九）：中国杀回欧洲 -- 本嘉明
家园 说起朝鲜和越南的拉丁化 其实朝鲜文重来没有拉丁化过。它那套国语系统完全是相当于日文假名的伪汉字系统，其作用和日文假名一样，用来标注朝鲜文的语法后缀。
越南在拉丁化之前也发明过一套字喃，类似于现在的粤语汉字，用来表示非汉语词。
越南语在拉丁化后也是个大笑话。比如说“美利坚合众国”是怎么拉丁化的？拉丁成了Hop Chung Quac Hoa Ky。Hop Chung Quac，不用猜，合众国是也。那什么是Hoa Ky呢？“花旗”是也
。这玩意儿比汉语拼音还汉语拼音。说朝鲜和越南去中国化是比较冤枉的。他们向来认为自己是另一个民族，说的是另一种语言。
中国虽然直接统治过朝鲜和越南的北方，不过那时候统治的是殖民这些地方的中国人。后来吞并这些中国殖民地的越南人、朝鲜人重来没有和中国人融合过。
家园 这个问题再问下去会很有趣的…… 民族的概念是近代才出现的，说是“向来”其实也就是两百年内的事。之前呢？中国传统上是使用的是地域概念。之所以，先讨论民族的概念是因为，你我对于“中国”这个到底意味这什么是有分歧的。
你认为的“中国”是个现代民族概念。所以你会觉得
说朝鲜和越南去中国化是比较冤枉的。他们向来认为自己是另一个民族，说的是另一种语言。但是，我并不认为“中国”是个现代民族概念，至少不是传统的马列主义中提到的民族概念。我认为的“中国”是个文化上的概念，作为中原王朝传统意义上的属国，越南与朝鲜在政治、经济、文化上与中原王朝有着不可分割的关系，其“中国”烙印是明显的。用所谓的现代民族概念来对中华人民共和国的表示的这个中国进行分析是危险的；我不知道你是怎么看待中国各地存在的各种汉语方言的，你可以不可以说下你的看法？
家园 民族是后来的，但族群是向来就有的 在越南和朝鲜向来就有华侨。越人、朝人与华侨之间向来不认同。华侨里面又分粤人、溏家、回人等等，也有隔阂，但在一定条件下认同感要高于与越人、朝人的关系。
另外古代没有民族国家认同，却有王权认同。中国是个高度中央集权的国家。而越南朝鲜虽然向中国称臣，却有自己一套体制。
西藏、新疆、蒙古位于中央与越南、朝鲜之间的灰色地带，有驻军、有官员但无直接治理，所以也是近代以来国家认同的麻烦。
家园 你我对于很多主要问题的看法完全不同 继续讨论下去其实没有什么必要，不过还是说下吧。
你提到的族群间的认同，包括王权的认同。简单的说不过就是到底算不算是中央政府管辖的，被管辖的就是认同的，不被管辖的就是不认同的，管辖权少一点，就是认同少一点。这难道不是削足适履吗？
王权与皇权是也有区别的。对于传统的意义上的中国来说，是只有皇权，而无王权的。如果换一个角度看越南、朝鲜、蒙古各部、西藏等地与中央王朝的关系，那就是一个王权对抗皇权的过程。你所见到的不过是地方与中央政权对抗，只不过有些地方成功了，有些地方失败了。对于中国的统治者来说，皇权，意味着对于整个天下的统治；意味着治下的土地与人民的多样性。但是中华文明所能辐射到的范围与皇权统治的范围不是完全重合的，所以越南、朝鲜甚至日本，长期以来自成一体；而西北、西南又总是被置于中央节制之下，都是可以理解的事情。只不过到了今天，从中央的角度看来，现代的民族主义概念不过是地方对抗中央时的又一个借口罢了。
从台独你就可以看出来，人家为了独立不也是连祖宗都不要了吗？作为越南、朝鲜，也不过是利用民族主义来强调自身的独立而已，可一旦要背叛历史，自吞苦果是早晚的事。
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再补充一下，语言学说到底与政治还是有着千丝万缕的联系的。对于分歧，其中的任何一种说法，最后，我想总是可以从意识形态上找到出发点的。
家园 王/皇权的认同不仅仅局限于管辖 在中央政府直接管辖的地方，中央政府因为税收、兵役、徭役要和普通老百姓打交道，同时老百姓也得到中央政府在国防、司法、治安、道路、水力建设方面的服务。中央政府开科取士使人口加速阶层流动和融合；儒家私塾一方面传播知识，另一方面也传播尽忠报国的国家意识形态，很大程度上起到了后来民族国家国民教育的作用。有些国外的汉学家就称中国为“前现代的现代国家”、“早熟的国家”，也不是没有道理。
另外民族国家在欧洲也不是个19世纪的资产主义革命的现象。英国、法国、西班牙、俄罗斯很早就建立了相对中央集权的体制，所以也较早就产生了强烈的民族意识和认同感。
家园 这口气可真大 我们现在所看到的所谓语言、文字，实际上都是官方语言、官方文字，都是政治的一个副产品。这在语言学上基本是一个定论。好歹我因为兴趣多少看了些比较语言学方面的东西，似乎没看谁这么说的。似乎中世纪拉丁文才是官方语言、官方文字，而民间文学都是民族语言，到宗教改革、民族运动兴起之后，民族语言自然上升为民族国家的官方语言。
- 复 这口气可真大
家园 为什么这么说 在语言学界有一个流传很广的笑话，说所谓语言，就是拥有一支陆军外加一只海军的方言。什么能被定义为一种语言？语言就是被赋予一种政治特权，对内能够镇压（整合不断出现的新变化）、对外能够征服（欺负其它方言）的方言。比较语言学不是很关心这方面的问题，在这方面有专门的方言学、语言规划研究和语言政策研究。
中世纪不止有民族语言的民间文学，也有大量的拉丁文的民间文学。中世纪的时候拉丁文还是相当普及的，稍微有财力的手工业者和商人都把孩子送到修道院和私立学校接受拉丁文教育。在各个国家确立自己的民族语言后，都有过“语言纯化”的语言清洗政策阶段，祛除民族语言中的拉丁文影响。英语是所有欧洲语言中受政策影响最小的一个语言，这使它在词汇上接近一种拉丁混合语。
我记得有位意大利的语言学家就说过，拉丁文民间文学中有大量的宝藏，而在现代欧洲人的意识里它们就像从来没存在过一样。
家园 呵呵，嘉明兄别气馁~~ 看民意表现，现在推这个的确不是时候，很多事并非合理可以解释的~~的确世界语就是前车之鉴。还是静等时间来检验想法是否可行吧~~楼下九霄环佩说得比较有道理，先要国家崛起，才有文化推广，中国如果强大了，拼音化的推广恐怕不需要由中国人做的，老外自己会把这个推行起来。
家园 同志们,告诉大家一个好消息 经过一天严谨的民意调查，现在世界主流意见是这样滴：
Ben Jia Ming zhege jia yang gui zi,yi wei zi ge he le dian wai guo yin gou shui,jiu ren wu ren liu qi lai,gan da lao zuzong de zhuyi,jianzhi bi Lidenghui haiyao Chenshuibian,ba laoye wo qi de,fan dou chi bu xia,en,lai dian kai wei de xian:
“Cui hua! Shang suan cai!”
家园 看这段没累抽了我。。。 更正一下啊，最后一句标准版本应该是
cuihua，shang SHUAN CHAI
不信你再听一遍活雷锋去。
家园 向列宁保证，本假名的中文好英国水太多了 家园 不是英国水。。。 阴沟水，我也是看了两遍才反应过来
家园 本嘉明筒子的精神还是可嘉地 脑子不太明白就是了。哈哈
九霄环佩说得很清楚了。
家园 到处都是拼写错误 名字应该连写，姓应该单写。词应该作为一个词来写。动词和动词后缀应该连写。
Ben Jiaming还是Benjiaming，你自己决断，但应该永远不会是Ben Jia Ming。
你zhege都连写了，guizi、yiwei、hele等等却又分开写。
汉语拼音是很复杂的。比如说所有的外国地名的正式汉语拼音都和汉语不一样。乌鲁木齐是Urumqi，莫斯科是Moskva.
家园 看得太累，翻译一下，方便读者 本嘉明这个假洋鬼子，以为自个喝了点外国阴沟水，就人五人六起来，敢打老祖宗的主意，简直比李登辉还要陈水扁，把老爷我气得饭都吃不下，嗯，来点开胃的先：
翠花！上酸菜！