主题：【原创】汽车工业走进夕阳 -- 子玉
家园 中国这几年进步最大是装备制造业，不是衣服鞋子电器 这个得益于以前的装备企业活过来了。
中国的装备产业体系本来就齐全，
一活过来，好多市场就夺回来了。
这个看各个行业设备的市场占有率和进口衰退就知道了。
我们这几年无论在能源，电力，钢铁，冶金，工程机械，
通信，造船，港口的产能增加很多，有的接近一倍。但
外国并没拿走多少钱。机床，国内市场占有率也过半了,
大连沈阳也是世界机床十强。
中国制造有竞争力成本低，中国装备齐全而且便宜
功不可末。
至于PBS，他是一向贬低中国的水平的，是否有意我不知道，
只知道他的结论是中国一定要人口几亿，才能发展。
但是中国前进的脚步会超出其想象。
家园 个人感觉这些产能是过剩了 这些过剩的产能是为了满足过度的欧美消费建立的
后者难以为继而国内需求不足的话，这些产能的前途真的很堪忧
家园 量变到质变要有指标吧？ 但是中国机床的向高端转移是一个由量变到质变的过程，而且这样的质变已经在发生了比如奇瑞的生产线上有200台加工中心，只有日本，美国，德国有能力全套自制和整合（这又是一种水平，能把不同厂家的加工中心整合起来成为流水线），中国的机床工业要达到这种全套自制和整合水平才能称得上量变到质变。
美国机床行业的实力过去很强，现在逐渐衰落了你还在讲人家衰落，人家能够在奇瑞整合出完整的发动机最先进生产线（注意：亚洲自动化程度最高-比日本南韩还高，尽管奇瑞的发动机水平只不过一般性，还是奥地利-中国联合设计）。
家园 奇瑞的发动机生产线是不是自动化程度亚洲最高的难说 一个企业的一家之言，不能完全相信
当年我在上海某大船厂实行的时候，该车间的一个工人就说他们的车间是全亚洲该类车间的最大的车间（大概是叫什么预置车间，就是把一些钢板骨材进行小合拢的工作）但是事实上呢？最多不过就是面积大了一点罢了，要说生产能力的话，哪里可以跟韩国日本相比呢
我们船厂的船体车间主任经常说这么一句话：我们的技术落后日本50年
日本汽车制造企业，船厂等等都是有很多机器人的，日本是世界上机器人使用最为广泛的国家，也是机器人生产量最大的国家，我想奇瑞的生产线要比自动化程度的话应该比不过日本企业吧
另外你在前面说到的美国MAG公司按照产值排名的话是世界第六，沈阳机床世界第八，大连机床世界第十
从2007年世界机床产值企业前20名排名看，日本占7家，德国占5家，美国3家，中国2家，瑞士2家，韩国1家。基本都是属于机床生产大国。日本和德国机床产值居世界前两名。中国的沈阳机床集团升为世界第八，大连机床集团居第十，这是近几年我国机床快速发展的结果。和2007年中期数据比，美国哈斯公司和格里申公司排位都后移，而欧洲的公司位置前移。世界机床产值前20名列表如下：
世界机床产值前20名企业列表(2005,12—2007,12)
排序 公司名称 国别 截止财政年度 机床产值（百万美元） 总产值（百万美元）
1 通快 德国 2007，06 2225.1 2530.4
2 山崎.马扎克 日本 2007，03 2165 2165
3 吉德曼 德国 2007，12 2141.2 2141.2
4 大隈 日本 2007，03 1616.1 1616.1
5 天田 日本 2007，03 1548.9 2244.8
6 MAG 美国 2006，12 1500 1500
7 森精机 日本 2007，03 1474.6 1474.6
8 沈阳机床 中国 2007，12 1331.5 1331.5
9 Jtekt 日本 2007，03 1316.5 8776.5
10大连机床 中国 2006，12 1156.5 1168.5
11斗山●英维高 韩国 2007，12 985.2 3479.7
12 阿奇●夏米尔瑞士 2007，12 983.6 3751.6
13 舒勒 德国 2007，09 964.8 964.8
14 牧野 日本 2007，03 942.3 1177.8
15 哈斯 美国 2007，12 880 880
16 百超 瑞士 2007，12 662.2 1257.2
17 伊玛格 德国 2005，12 547 547
18 格里申 美国 2007，12 542.4 542.4
19 日平富山 日本 2007，03 540.9 707
20 因代克斯 德国 2006，12 533.9 533.9
家园 8月份中国机床的数据，外资厂家进口达总进口70%。 机床进口额增速高于进口量增速
进口
2008-9-24
据海关统计显示，今年1-7月，我国进口金属加工机床5.7万台，比去年同期下降4%，价值43.5亿美元，同比增长11.5%。
点评：
今年以来，我国金属加工机床进口量呈现下降趋势，其中国有企业和私营企业进口量下降明显。今年1-7月，我国外商投资企业进口机床4.1万台，增长0.2%，占同期我国机床进口总量的71.9%；国有企业进口机床7917台，下降14.7%，占14%；私营企业进口机床7492台，下降10.7%，占13.3%。
不过，虽然金属加工机床进口量在下降，进口额却在增长，今年1-7月，我国金属加工机床进口额为43.5亿美元，同比增长11.5%。机床进口额增速高于进口量增速，显示国内对附加值高的高端机床需求在逐步上升。
随着近年来国内机床企业自主创新能力大大提高，国产机床的质量和水平的大幅提升，对进口形成了有效的替代。但是，当前我国不仅在数控机床及加工中心等高端大型机床上的需求需要依赖进口，而且国内机床行业的数控系统和机床关键零部件也有不少仍然依靠进口。
这个红字部分是所谓国产化机床的通病吗？如同铁道机车，核磁共振，CT扫描医疗器械的国产化都是关键部件是靠进口，这样的国产化还是挂羊头卖狗肉。
现在我对三峡70万机组的国产化的宣传有疑问了。而三峡公司的总经理的发言更使人有所联想：
12月2日，三峡工程右岸电站机组启动验收委员会召开第十三次会议。会议批准三峡右岸电站15号机组通过验收。中国三峡总公司总经理、三峡工程右岸电站机组启动验收委员会主任李永安在会上表示，右岸机组全部通过验收，是机组国产化过程的阶段性成果；三峡工程机电设备的国产化，对于“引进、消化、吸收、再创新”具有很好的示范作用。15号机组是三峡工程左右岸电站通过验收的最后一台机组。该机组通过验收，意味着三峡工程左右岸电站26台70万千瓦机组全部通过验收。至此，三峡电站装机容量达到1830万千瓦，自首批机组投产发电以来，三峡电站共发电2836亿千瓦时。
李永安说，今年，三峡工程试验性蓄水至172米。蓄水期间，对机组进行了各项试验。从试验情况看，三峡右岸机组的各项指标满足设计和合同要求。15号机组通过验收，是机组国产化过程的阶段性成果。
李永安说，要组织相关单位，对三峡工程机电设备的国产化进行认真总结。三峡机组设备国产化达到什么样的水平，要请专家进行评审，要通过一系列数据和参数对国产化成果作一个客观、科学的评价。
家园 这几年造船的进步是很显著的 台湾造船的看过大陆的厂之后，
说韩国的造船没几年好日子了。
你们主任说的50年差距，我觉得太过了。
除非一个国家的信息化，机床，控制的水平
和他差了50年，可这几个方面有吗？
家园 他说的是十几二十年前
家园 电动车对美国来说是个痛苦的选择。 美元在全世界的dominace是建立在石油用美元结算这个基础上的，从70年代布雷顿森林体系失败后就是这样，在目前这个多极世界来说，这点对美国尤其珍贵。
电动车的出现，尤其是比亚迪这样的电动车的出现，对美国来说并不是一件好事。突然之间，中东石油不重要的，突然之间，以色列不重要了（花街的老犹们一定会出手打击电动车，这点大家不用担心），突然之间，美国攒了30年的战略石油储备（包括封存Alaska和Texas的油井，禁止offshore drilling等等）马上就“看上去很傻”。最重要的是，大家好像没有必要手里攒这么多美元了，因为也没多大用，美国能造而欧洲不能造的，只有一个CPU。所以大家也用不着为了出口创汇拼命压价换外汇了。相反澳洲南非的铀矿倒是非常令人眼红。电动车的出现直接废掉了美元的根基，所以这种技术，只能在中国出现--中国不care石油。美国太care石油了，日本就是美国牵的一条狗，有了这种技术也不会用的。
今年的大选两个候选人都在大喊大叫新能源，搞得老美群情激昂，大骂三大车厂。最近八马在广播讲话里揭晓了，新能源的意思就是要给全美每个办公楼换上节能灯泡。大家不要吵了。
好，那为什么新能源突然成为大选热门话题了？因为6月到9月油价高到了150美元一桶。
为什么油价那么高？因为花儿姐要炒油来cover subprime的loss。
油价高吗？石油现在枯竭了吗？没有的事。现在油价1块5一加仑，油价低得很。油价最高的6月到9月，OPEC拒绝增产，因为据OPEC研究，原油产量和需求基本平衡，不存在需求远远大于供给的问题，OPEC也不知道为什么油价那么高。
花儿姐玩sub prime玩砸了--》炒石油cover loss-》把美元给玩进去了。不知道这花儿姐的存在对美国来说是好事还是坏事。
家园 石油不光是用来烧的 石油是工业的血液，什么塑料呀，有是它的产品。从这点来，把它给烧掉太浪费了。
关键词(Tags): #石油，家园 电池的污染和处理不是个问题吗？ 家园 没有说的这么严重吧。现在石油是化工的基础原材料， 即使不做燃料，作原料的需求还是挺大的。而且，在可控核聚变成为现实前，电力的生产也是需要大量的燃料的。
家园 电力不是一次能源 而是二次能源。
所以化石燃料汽车到电力汽车的转变，可以说是更加清洁，但是却不一定是完全脱离石油资源。只要石油便宜到一定程度，用石油发电来驱动电力汽车，仍然是合情合理的。
在美国，石油的重要性也许会降低（比如能源结构中石油比例降到中国这样），但是绝不会存在不care的问题
- 复 电力不是一次能源
家园 电力的很大一部分是不用石化燃料的 水电、风电、核电。在中国也差不多20%-30%的比例了。
大上核电、风电，以及西南的水电都开发完以后，不用石化燃料的比例可能可以到50%
- 复 电力不是一次能源
家园 中国政府现在大力投资核电 而不是大力投资燃油发电厂。这就够了。
你意思，因为目前油价便宜就大力发展内燃机？忘了今年6月到9月的油价了？油价才到1块5不到一个月吧，好了伤疤忘了疼？6月到9月的油价，意思就是任何人在任何时候都可以操纵油价来迫使中国政府付出高昂代价，简直是一个公开的小辫子让所有人来揪，因为中国政府没有石油定价权。另外，石油是公认的几十年后就用完了，中国不会因为目前油价便宜就大力发展内燃机，对不对？
石油问题对中国来说是国家安全问题，中国要尽量早地摆脱石油依赖性。石油问题对美国来说也是国家安全问题，要在找到下一个世界的死穴之前尽量拖延电动车的推广。
家园 这次危机之前，原油的确存在缺口可能 最近几年有几个大的原油增产项目都延误，导致原油增产潜能下降。今年年初的时候，基本上所有的产油国都已经把产能推到了最高，增产潜力枯竭，而按照危机之前的经济增长速度，预计会在09年开始出现原油缺口。这就是炒高油价的供需基础。
147美元一桶固然是没有道理的高价，但是70-100美元之间还是比较合理的。因为只有油价维持70美元一桶以上（有报告说85美元）的时候，才能让提供所需要用量的所有液体燃料生产都可以保证一个正常的投资回报率（10%以上回报）。
金融危机以后，威胁到实体经济，原油用量增长变缓，但是还没有开始下降。中长期液体燃料供应短缺的局面并没有改变。目前的油价已经伤害到一些新的液体燃料生产企业的运行，并使得一些增产项目停摆。如果油价长期维持这个价位或者更低，而世界经济复苏，必然会导致缺口再次出现。工业项目的建设周期一般都在五至八年，那个时候，油价再涨上去，就可能不是147美元能停止的了。
电动车就是要替代内燃机车，也是一个漫长的过程，不可能一下子就不用石油的。实际上，石油提供了人类总耗能的很大一部分，即使电动车技术完全成熟，把石油所提供的这部分能源变成其他能源方式，所涉及到的基础设施的变化，也需要一个漫长的过程。至少新建如此多的发电项目就需要很长时间。这个过程不是突变，而是渐变。只要变化足够慢，又有什么痛苦的呢？