主题：引"制度全了，人心冷了" -- 虚放一枪
家园 按照你的逻辑,那规矩就是你的爹妈了? 家园 . - 复 .
家园 我不会愚蠢到不签同意书吧....... 这件事的核心是程序正义，医院遵守了程序正义。
如果我认为规矩不合理，我会去对规矩进行质疑
但是我不会去质疑程序正义本身。
这种事放到一般人身上可能性太小了，所以我说这是鉴别伪君子的最好事件。
edit:美国现在较高的社会道德，就是靠程序正义带来的，中国就是程序正义不够。
edit2：突然想起某类人的套路了
第一步：说国内出什么事，多么冷血多么草菅人命
第二部：说美国云云，法律道德多么健全
第三部：就是如果死的是你的亲人你还能xxx么？
家园 "我不会愚蠢到不签同意书吧......." 给你看点专业的东西,请不要在这里瞎JW了.
她不是死于难产是死于急性心肺衰竭!
[不要被所谓不签字蒙蔽了眼睛,这是他们在推卸责任!]对方不签字,医生是不能做手术,这是有法可依的.如果关是这个因素,医生是没有多大的责任.但请大家注意,象这样的病人看病时,她不是因为难产来求医,是肺部感染了导致的急性左心衰和急性肺水肿的危重状况,才来就医的.
我也是个医务人员,我觉得现在医院其实是利用其对方不签字来转移责任.谁都知道在急性左心衰并发急性肺水肿的情况下,不是以破腹取胎这样的手术方法,能够救治一个左心衰和急性肺水肿为主要矛盾的危重病人,首要问题是要马上用药给氧等一系列的解除肺水肿和心衰的抢救措施.我不否定怀孕可以给孕妇带来心肺功能的负担,因这是必然的现象.你们见过一些多胞胎的孕妇也有这样的心肺危急症状吗?如果照他们这样的处理,一出现这样的现象就去取胎,那不真是个愚医吗?现在是一个病人肺部感染造成了她的心肺的急性衰竭,她的肺泡都不能进行正常的气体交换了,一个人呼吸都不能保证通畅的危险状态下,怎么能去进行手术?手术只能加速对方的死亡.而且他们这样对一个心肺衰竭的孕妇,不是积极的去进行抢救,而是在进行那些所谓的孕前检查,不断的压压按按你们知道这样的心肺功能都快衰竭的病人,一个不慎的挤压动作,都可能使这样危重的病人心肺更加的充血而加重病情.
如果在这种生命危夕之时,如果医院进行了一系列的左心衰和解除急性肺水肿的抢救措施,病人一般是不会死的.她不是死于难产,是死于心衰和呼吸衰竭,一个人都不能有正常的呼吸了,她怎么能不死.这点道理都不懂.希望一些网民不要一味的谴责一个不懂医疗的百姓.可他再不懂,他也知道医生没给她的妻子用药去抢救,这就是问题的实质.医生在这个问题上是没尽责的,病人入院看病到死亡三个多小时,他们进行了哪些心衰肺水肿抢救措施,如果做了我相信她不会命丧黄泉的.那医生也尽职了,可他们没有做到这些, 所以这些医生心里很明白他们做错了什么,?医院利用了老百姓对医疗的不懂,一味的推出对方不签字才引起死亡的结论,那是蒙蔽群众.一味在强调他不签字这个老百姓都不懂的问题上?!不过是在以此为借口蒙蔽这些善良的人们.如果她是你的亲人,是你的姊妹你会怎么想?以破腹取胎的方法去纠正一个急性左心衰和急性肺水肿这样的矛盾,那是个真正的愚医.所有的医生都象这样,遇到心肺衰竭的病人就去破腹取胎,用这样的方法去纠正心衰和肺水肿,那真是天大的笑话?什么是主要矛盾和次要矛盾,他们不是不懂,是对一个没有经济实力的病人在推皮球.请大家关注,她不是死于难产是死于急性心肺的衰竭.希望卫生局的调查组应该是秉公办事,应该调查他们整个的抢救过程,是否尽了职责,是否按心肺衰竭的常规去实施了救治措施,不要一味的以对方不签字才造成死亡为理由的推脱应该负的责任.否则是对人民和生命不负责的态度.
这样的病人在医院并不是少见的.可今天就出在这些不负责任的医生身上,所以才会发生这样轰动全国的医疗大事.真是可悲.
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这个我也问过某医生 这类东西我看过
他的回答是，类似呼吸衰竭是由妊娠引起的，国际通行的治疗方法是终止妊娠，如果您有其他发现，欢迎在柳叶刀等杂志发表论文
另外 您已经明显在逃避最开始的文章的问题
如果医疗改制不是一切向钱看而造成医患关系紧张，如果从人道主义出发特事特办不死守冰冷的制度，也许不会发生孕妇伏明霞死亡事件。这文章的明显要求就是不遵守规则
本次讨论与死者死因，有无医生误判，无关
家园 解决事情,相关人员做过起码的努力吗? 对“医方强制处置权”对抗“患方同意权”理由的解析。
目前，通说认为，患方的同意权来自《医疗机构管理条例》第33条的规定：“医疗机构施行手术、特殊检查或者特殊治疗时，必须征得患者同意，并应当取得其家属或者关系人同意并签字；无法取得患者意见时，应当取得家属或者关系人同意并签字；无法取得患者意见又无家属或者关系人在场，或者遇到其他特殊情况时，经治医师应当提出医疗处置方案，在取得医疗机构负责人或者被授权负责人员的批准后实施。”
为便利讨论，以下的文字，权且忽略此条与第31条法域的差
异，仅仅针对具备如下条件的情形:
1、就当事患者生命、健康的拯救来讲，必须施行某手术，没
有其他可替代的措施；
２、向监护人或患者本人或家属或关系人充分告知了拖延或放
弃这个措施的严重后果；
３、情状紧急时。
符合上面仨条件的案例，要是监护人或患者本人或家属或关系
人依然签字拒绝，则其“同意权”理当灭失，而“医方强制处置权”
同时激活。理由是：
１、病人一旦就医，安全和早日康复是第一位的，患者一旦失
去生命，其他权利都是空话。即，以“生命为代价”的“同意权”，
在逻辑上说不通。
２、患方的医学知识理论上不如专业医生和专业机构，他的决
策的准确性，一般不如医生和医疗机构。
３、任何人的权利的行使，都并非漫无边际、无所约束，而是
以不侵害社会和其他人，乃至自己的生命、健康权益为边界。一旦
越界，患方的知情权、同意权就自然消亡灭失了。
假如是一名成年清醒的病人，应该以患者本人的“同意”为准。
家属和关系人不得出具危害患者健康生命权益的意见。
假如患者本人拒绝，如何应对？其实，结合自杀人员的处置，就可以理解，还是应当强行救治。这就如同面对一名站在悬崖边上即将自杀的人一样，职能部门是不能“随他去”的，而是要勉力挽救，“强行拉回”才是事件的完满的句号。
家园 您这里说的什么？ 是已有的规矩还是什么讨论内容？
我对这种逻辑辩论不是很在行，您不妨参考一下事后的法庭审判，那些律师都是专家。
给予医院这种医方强制处置权是个很危险的东西，到时候又来个患者家属不同意手术，医院给治死了，再打官司就更热闹了，因为宗教，伦理等等问题继续折腾吧。例如美国就有某个基督教分支不许输血，而患者又急需用血的例子。
- 复 您这里说的什么？
家园 无语了 《执业医师法》第24条才相应规定“对急危患者，医师应当采取紧急措施进行诊治，不得拒绝急救处置。”并规定医师有权“在注册的执业范围内，进行……医学处置……，选择合理的医疗……方案；（见第２１条）”卫生部（86）卫医字第23号文件（1986年9月18日）《关于进一步加强急诊抢救工作的补充规定》就已经阐明：“各医院急诊科（室）的设施和一切制度、规定，都要有利于分秒必争地争取抢救时机。……有紧急手术抢救指征的急诊抢救病人，应立即直送手术室。”《医疗机构管理条例》第３１条秉此意旨，明确规定“医疗机构对危重病人应当立即抢救。”这些专门针对紧急医疗处置问题的条款，均接续“惟恐不赡，奚暇治礼义哉？”的观念，都没有“征得患者本人或家属或关系人签字同意”的要求。“不得拒绝急救处置”、“立即直送手术室”的法条用语，言简意赅、属意专一；斩钉截铁、不容置疑。也就是说，“对急危患者”，我国的卫生法律法规已经给医师和医疗机构做了“强制处置权”的授权。至于饱受诟病的《医疗机构管理条例》第33条，其实只是并列于第31条，专门针对平诊而言的。第31条、第33条，具有不同的法域，适用时必须予以区分。依据第33条的规定，来处理医疗危机事件，属于适用法律错误。
综上所述，我国的法律法规同样授予了医师、医疗机构紧急强制治疗权，亦即，在情状紧急时，就当事患者生命、健康的拯救来讲，必须施行的，没有其他替代措施的手术，医师和医疗机构有权强行实施。这也是医师、医疗机构的职责所在。
家园 不知道你所谓的"正人君子"是个啥样? 不管什么时候，制度之弊都不能成为遮蔽良心之善的理由。这是因为法律制度之外，还有责任、道德和良知。
家园 良心，良心，您除了这句话还会说啥？ 打比方我是哪个良心医生，不管不顾，上去手术。
结果母子死亡，虽然我尽了我最大的努力，一个也没救回来，结果是。
本人赖以过日子的行医执照被吊销。几天后法院送来传票，法庭上我据理力争，但是没一条法律能帮我，判决下来，民事责任附带刑事责任入狱10年，赔偿死者家属40万元。医院才不帮我呢，我的行为为医院带来了巨额罚款和声誉上的重大损失。报纸上铺天盖地的写着恶德医生强行手术一尸两命案。10年后我从大狱出来身无长技，只能喃喃的说：“当年我是个有良心的医生”。而楼主您又能在这里口诛笔伐加强医生的法律教育了。
您还没明白？您口中的道德就是对医生的不道德？您为那个敢去做手术的医生想想好吗？
家园 光TMD说不着边的话. 先看看主帖:
如果医疗改制不是一切向钱看而造成医患关系紧张，如果从人道主义出发特事特办不死守冰冷的制度，也许不会发生孕妇死亡事件。再看看你说的P话,打比方我是哪个良心医生，不管不顾，上去手术。
结果母子死亡，虽然我尽了我最大的努力，一个也没救回来，结果是。
别的先不讨论,以下对你的这话做下分析:作为一个医生来说,什么样的病能看好,什么样的病看不好,他心里应该比任何人都清楚吧?
话在说回来,《执业医师法》第24条才相应规定“对急危患者，医师应当采取紧急措施进行诊治，不得拒绝急救处置。”并规定医师有权“在注册的执业范围内，进行……医学处置……，选择合理的医疗……方案；
这些算是有法可依吧?
什么TMD狗屁逻辑:本人赖以过日子的行医执照被吊销。几天后法院送来传票，法庭上我据理力争，但是没一条法律能帮我，判决下来，民事责任附带刑事责任入狱10年，赔偿死者家属40万元。医院才不帮我呢，我的行为为医院带来了巨额罚款和声誉上的重大损失。报纸上铺天盖地的写着恶德医生强行手术一尸两命案。10年后我从大狱出来身无长技，只能喃喃的说：“当年我是个有良心的医生”。
你这是什么逻辑?根本把不存在的事情假设下罗列上来,作为你冠冕的理由.
家园 真是败给你了,TMD都有