主题：土地流转的规模效益与现状（请勿跑题到茅汉奸的谬论） -- 思考得人
家园 看了这个估计你会充满信心. http://www.ccthere.com/thread/1952288#C1968648
家园 笑~这不就是意料中的机遇吗？ 不过饭是要一口一口吃吧。我不明白为什么很多伪中间派都非要把左派看成白痴右派一样的存在呢？TG从酝酿成立到强大，对现在的左派不是一个最好的样版吗？我看急的不是左派，而是一心想要看戏的伪中间派，他们甚至连个好观众都不是。
才说着合法的政治继承权，然后就看到张宏良的文章了：
2008年毛主席诞辰之所以成为中国人民再次走上团结统一道路的标志，就在于纪念活动已经超出了阶级的范围，成为包括各个阶层和不同利益群体在内的全民族的政治活动。以往毛主席诞辰有组织的纪念活动，大都是局限于左翼内部和底层劳动人民中间，而2008年的主席诞辰，却成为中国社会各个阶层核心力量的共同盛大活动。由于官方仍然采取了不做任何反映的传统姿态，特别是被官方和西方分别控制的中国主流媒体更是集体失语，仿佛席卷整个中国大地的这场红色风云根本就不存在。所以，包括中国各个阶层的共同纪念活动，更加证明了中国人民渴望结束30年来的思想内乱，形成统一的民族精神的自觉追求，已成为不可抗拒的历史潮流。其中最能反映中国各个阶层正在重新凝成强大统一体的，就是“开国元勋后代纪念毛泽东诞辰115周年”和“红色将军后代纪念毛泽东诞辰115周年”。两场盛大纪念活动的地点都在北京西部，规模都在300人左右，纪念活动主持人都来自中央电视台，活动经费都由举办者自己筹集，除了邓家等极少数之外，凡是被称为老一辈革命家的后代几乎都到了，甚至连林彪的后代都来了。
下面的一大段讲得更明显了，有兴趣可以找来看……政治的合法继承权，可以成为巨大的资源。这个问题张是认识到了~嘲笑他的人还一无所知呢。
家园 我有些东西发到了你信箱里.
家园 中国是能够吃掉中等国家的产业的，给自己创造就业机会 这种工业化 除非搞一次世界大战 把全世界很大比例的中等发达国家什么四小龙四小虎之类砸成白地
否则决不可能发生
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那些中等发达国家都是小角色，根本没资格对别人发动战争
他们本来就是被大国吃定，吃定了他们也没办法。
一军事不行，二没原子弹。
碰上了中国算他倒霉，光靠他们是没办法的。
98年亚洲金融危机四小虎被中国超越，现在也是很不振！
家园 已收藏，非常好，咱中国不缺实实在在做事认认真真思考的人。 家园 兄台能否估计农民在从土地流转后的增收状况？ 人均耕地太少，这个已经分析过了。因此最终出路依然还是必须土地流转，还是必须把至少三分之二的农村劳动力转移到第二第三产业上去你能解释一下这段论述的逻辑关系吗？你混淆了因果。
问题是土地流转就能在第二三产业创造就业岗位给这三分之二的农民吗？我认为，如果非农产业能够提供足够的就业，90％的农业人口都应该转移到你所说的＂第二、三产业＂上去。
三农问题的核心是＂农民低收＂。农民把土地流转后，从土地经营公司得到的全部收入（土地租金和分红）和自己耕种的农副也收入（粮食和基本的副业收入，不计外出打工收入）相比的增收情况如何? 如果基本持平或者只是略有增加，那仍然没有效＂农民低收入＂的问题，农民还是要外出打工挣钱方能增收。如果农民工的工作稳定，社会保障充分，农民会自愿把土地流转出去。所以解决三农问题的根本手段还在于工业化，只有非农产业能够提供足够的就业岗位给农民，农民的收入才会增加，＂三农＂问题才可能解决。但是很多人却认为＂土地流转是解决三农问题的手段和途径＂，这很难成立。
土地流转从某种角度上说和城郊农村土地开发类似，比如深圳附近的农民可以把土地交出来作为商业用地开发（建厂或者建商品房），其收入（比如一次的土地转让金，关键是补偿住房可以出租，每月有基本的稳定收入）比单纯做农民种地有极大地增加，所以反对开发的人少（嫌补偿不够的人还是很多）。那么农民能不能从土地流转中得到类似的收益呢？我认为很难。
在农民工不能在非农产业稳定就业（包括稳定收入）和没有社会保障的今天，土地是大部分农民的唯一生存保证。
家园 只要农民从土地流转得到的收入与以前基本持平。 这就是这些农民的基本生活保证。不需要干活又能拿钱何乐而不为？
不流转农民要下地干活同时又增加不了收入。
流转了这边能拿钱，另外又有了打工收入的机会。现在有些农民就是因为还要有段时间回家种地，影响了在城里找到更满意的工作。
家园 问题比你想象的复杂 我们这里以前流转出去的土地，现在部分打工农民回家了要求收回自己耕种－－因为外面找不到工了－－我们是一个90多万人的郊区，农民近70万，以前外出每年过15万，多时18万左右。
一般一亩地出租纯收入300－500元只够买200多斤粮食，是不够一个人吃的；而自己种投资投劳后2季产粮1500斤以上，一般人均1.2亩户均4亩足够不饿死了。
在现在这个环境下，不能光考虑收入，还要考虑就业！从事农业也是一种就业，虽然是不充分就业。
家园 农村格局基本不是这样的。 这就是这些农民的基本生活保证。没有其他收入时，这能提供农民的基本生活保障（吃、住）吗？楼主始终没有说明土地出租的收入比自己耕种多还是少？能否维持基本生活？土地流转集中经营以后，总产出3300元／亩年是公司收入，农民能得到多少呢？
不流转农民要下地干活同时又增加不了收入。现在有些农民就是因为还要有段时间回家种地，影响了在城里找到更满意的工作。除了在本县城附近打工的农民外，基本上农民农忙时并不回农村干农活了。老家一般留守老人，这些老人耕种土地，没有农业税还有国家补贴，加上农村农业专业（私人）服务（帮助播种收割等），农村收入基本稳定。外出务工的基本都是原农村富余劳动力，并不需要他们农忙时回家耕作。经济上也不算，请专业服务，比如老家,收割３０块钱／亩，耕田１５／亩。
流转了这边能拿钱，另外又有了打工收入的机会。好象是土地束缚住了农民似的，现在中国的情况是就业严重不足，不是有工作机会农民不去。就是因为就业不稳定，所以农民才需要土地保障失业时的基本生活！
家园 核心问题就是同时抓不住几只兔子 如果把国内粮价翻两番来和国际接轨 甚至涨到日本那种天价
农民人均土地再少一半也行啊
也能很富裕收入上万的
只不过中国通涨程度也可以达到城市居民全部暴动的程度了把
可行么？
现在的全国夏粮单产才288公斤，早稻单产也才365公斤左右
没有规模种植、资本投入 2015年以前你认为能提高到多少呢？到时候还够吃么？
不要说18亿亩 就算维持21亿亩耕地 也没那么多水资源来种出足够的粮食了。
你以为继续现在这样，不搞流转政策，那点土地就能保证农民生存了？也不过是慢性死亡罢了
我可以告诉你 把中国那么多人口在非农产业充分的稳定就业 那是绝对不可能的 再有两个半地球的市场才能容纳的了！
像你这样幻想毫无阵痛的把人口转移到工业服务业上去，全国人民都有社会保障和稳定收入，我知道你们是好心，可惜这个地球的经济规律是改变不了的
那样的结果毫无疑问的就是 全面共产革命 或是 全体亚非拉国家和中国开战 没有别的可能性
地球就那么点大 这是无解的
家园 小小不同意，我觉得只要能生产合用的产品， 潜在的需求还是有的，我们自己也没有消费像发达国家那么多的东西，所以至少未必有市场约束，倒是资源约束是个问题，不过主要是能源方面，似乎不像您说的那样悲观。
家园 原来土地流转不是为了造福农民 你以为继续现在这样，不搞流转政策，那点土地就能保证农民生存了？也不过是慢性死亡罢了那你分析一下，在条件不成熟时，强制推行土地流转对农民、对国家有什么好处？
没有规模种植、资本投入 2015年以前你认为能提高到多少呢？到时候还够吃么？原来土地流转的目的是提供全国粮食产量？目的并不是解决＂三农＂问题，只说不就得了。那鼓吹农民交出土地干什么？就不应该给农民画那么大个饼。
建国前50年，为了工业化，全国农民承受剪刀差、城乡二元结构的痛苦。当年农民自己都不够吃还要交公粮后，城市户口却可以每月买138的定量粮食，农民没粮食吃却只能到粮站用高价买回自己上缴的公粮（返销粮可不是想买就能买的，有钱有粮票也不行。实际上低价农民也没钱买）。现在又要农民为一个模糊的目标无私奉献了。
像你这样幻想毫无阵痛的把人口转移到工业服务业上去，全国人民都有社会保障和稳定收入，我知道你们是好心，可惜这个地球的经济规律是改变不了的无阵痛地转移农业人口到非农产业行不通，没有建立社会保障强迫土地流转就行得通？农民应该再承受什么＂阵＂痛？强制土地流转带给农民的真的就只是＂阵＂痛吗？这个＂阵＂痛是多长？再一个50年？
如果把国内粮价翻两番来和国际接轨， 甚至涨到日本那种天价, 农民人均土地再少一半也行啊，也能很富裕收入上万的。只不过中国通涨程度也可以达到城市居民全部暴动的程度了把可行么？合着逼城市居民暴动不行。农民没有基本生活保障，农民就不会暴动？还是不担心会逼农民造反？
家园 条件不成熟？ 造出地上天堂了再解决农业问题？ 发展中国家的农村，必然是苦的；发展中国家的农民，必然是穷的；发展中国家的农业，必然是危险的。
只有在农村城市化，农民工人化，农业产业化之后，才能得到真正的改观。这个变化的过程，必然伴随着传统农村的逐步衰落和传统村社的瓦解、社会关系的崩坏，这是必然的，根本无法避免，只能缩短过程。
指望铺好安全网了再跳
你去呼唤天顶星人科技降临吧
或者召唤个陨石下来把韩日砸平了也成啊
空想社会主义理论描绘的很美好 可惜这世上没人能造出地上天堂
家园 三农问题的核心是农民低收 即使土地流转解决了你说的农业问题，即农业产出的问题，也没有解决农民低收入的问题。
家园 请解释土地流转如何促进城市化？ 只有在农村城市化，农民工人化，农业产业化之后，才能得到真正的改观。是不是只要土地流转就可以农村城市化？
农民把土地交出来以后就进城，进城以后就自动变成工人？还是不管三七二十一把农民弄进城以后就任其自生自灭，又一个圈地运动？
请告诉我，农民没有土地之后，城市能否提供就业？如果不能，农民该如何谋生？
农民不傻，如果在城里有稳定收入，他们会把土地租给他人耕种的。
我的观点一直是：先要工业化化创造足够的稳定就业，农村人口自然进城工作，然后土地自然会流转起来，农业产业化就自然发生了。而不是，先强迫土地流转，因为土地流转并不必然给农村人口带来非农产业方面的就业岗位。