主题：土地流转的规模效益与现状（请勿跑题到茅汉奸的谬论） -- 思考得人
家园 在西西河里那2位河友最后说无解之前还是慎重为妙 我可以告诉你 把中国那么多人口在非农产业充分的稳定就业 那是绝对不可能的 再有两个半地球的市场才能容纳的了！像你这样幻想毫无阵痛的把人口转移到工业服务业上去，全国人民都有社会保障和稳定收入，我知道你们是好心，可惜这个地球的经济规律是改变不了的
那样的结果毫无疑问的就是 全面共产革命 或是 全体亚非拉国家和中国开战 没有别的可能性
地球就那么点大 这是无解的
切记，谨记。
家园 我可没他们那么乐观 2020年前发生一次足够大的局部战争的危险 目前来看是在不断增加的
如果科技没有什么大的突破 或者什么大规模全球性事件的话
再打一仗 把某些地方的生产力摧毁掉 或许是个符合历史必然性的重大可能
担心农民怎么怎么样 还不如做好自己手上的事情
家园 请东晓山同学就人口问题发表看法 东晓山同学有贴子论述过，中国小学生人数近年来持续下降。这就说明人口递增速度明显减缓，当年出生人数低于年死亡数时，总人口开始减小（2030年左右？）
没有规模种植、资本投入 2015年以前你认为能提高到多少呢？到时候还够吃么？究竟中国人口到2015年会增加还是减少？增加／减少到多少？到时的粮食总产量可能是多少？怎么就不够吃呢？
我老家的农民早就开始退耕还林甚至丢荒土地了，是因为粮食太多还是太少？我不当心农民宁愿把土地丢荒而不流转，而是对非农产业以外的收入没有信心。所以才不敢送人，送人容易，要回来可不简单。
要是强制土地流转了，遇上今年这样的经济危机，失业的农民没有其他收入来源，仅考地租是否可以生存？如果不能生存，又没有社会保障，农民除了卖地（如果能卖）还有其他办法吗？公司会同意农民提前解除土地出租合同吗？即使能立即解除合同（公司肯定不会轻易同意），复耕也需要时间，播种到收获粮食至少需要半年。你不会认为外出打工的农民大不分都能坚持这么久吧？
家园 人口你问别人 我只管农业产出问题 中国农业灌溉用水浪费惊人。由于我国农业灌溉方式落后，全国农业灌溉水的有效利用率只有４０％，仅为发达国家的一半左右；每立方米水的粮食生产能力只有０．８７公斤左右，远低于２公斤以上的世界平均水平。
预期2015年前后，中国将收到水资源利用瓶颈的最严重制约。
退耕还林本来还是国家每亩地补多少多少粮食呢，那时候一年产量4亿吨还粮食过剩的要研究粮变油来消耗，结果今年5亿吨产量却不够吃了。
我是研究农业问题
农民问题我认为是无解的
目前来看土地流转政策是解决农业问题的最后良方了，如果谁有更好的，请赶快拿出来。
如果因为农民问题没法解决，就拒绝能拯救农业的政策，那我认为就是自杀
难听点说 农业能搞好就可以了 有足够的农业产出还怕啥？
失业农村居民，就是国家印钞票发钱，让他们每天去挖坑再填上，又如何了？
家园 就算土地流转能解决总农业产出问题，也不应该让农民送死啊 难听点说 农业能搞好就可以了 有足够的农业产出还怕啥？失业农村居民，就是国家印钞票发钱，让他们每天去挖坑再填上，又如何了？看你说的，就算土地流转能解决农业总产出问题，也不应该让农民送死啊。解决了农业产出问题，产生了４亿（８亿农民中的一半）失业人口，这个问题大不大？
并且，我不认为光靠国家印钱让８亿农民挖坑埋坑就可以解决进城农民就业收入问题，除非农业产出达到可恶的伽得米思星球的农业水平。以工代赈，只能挣到每天的口粮。薄市长在大连实行的下岗工人２４小时轮流打扫街道的政策有没有让下岗工人致富？糊口而已! 农民转让土地后就为糊口吗？
我是研究农业问题如果你真是研究农业问题，就请到农村去多做调查，听听农民是怎么想的，怎么生活的，不能想当然。如果你以研究农业问题谋生那就另当别论。
我在农村几十年，就是个农民。我就想知道，没有土地之后我该怎么生存，谁能保证大部分我们（不是每一个人）的就业。
目的高尚，结果并不必然良好。好心也可能办坏事哦。
打住，不和你争论了。
家园 你不同他争，同我争得了 薄市长在大连实行的下岗工人２４小时轮流打扫街道的政策有没有让下岗工人致富？糊口而已! 农民转让土地后就为糊口吗？要糊口，70年代的水平就行了，何苦改革开放？
就是观察到团结工会时代的波兰，人均肉食消费达到50公斤还不满意导致政权下台，才感觉到被开除球籍的危险性和迫切性,(今天的中国刚刚达到那个时代的波兰人均肉食水平）。看看总理因为猪瘟造成猪肉价飞涨而紧张，不是没有来头的。
土地流转后，机械化集约化程度提高，单位人口产出增加而收入增加更多，农村人口就没有迫切希望靠多生小孩来增加劳动力（都农业工业化了，和进了城在工厂工作的制造业工人一样的就没有多生孩子的意愿了）。
一方面增加农产品产量和质量，一方面减少人口，两个相叠加，生活质量不就上升了？至于可以上升到什么程度就看你的野心和毅力了，可以上升到美国人均水平，也可以上升到瑞士人均水平。
如果给100年时间教育培养合格守法公民加上不要无端干扰计生委工作（像美国国会没哩头通过决议谴责中国计划生育给予所谓一胎化政治避难），同时将农村解放出来的劳动力去学技能（不去扫大街）做技术储备，参与另外一个大农场--太阳能农场--的建设，中国要达到美国甚至瑞士的人均也是可以实现的。
阿基米德说过，只要给我一个支点，我能撬动地球。今天的科技医学发展为中国制造了支点和杠杆，为什么不来试试呢？这就是野心的表现，至于毅力，那就是你愿不愿意熬上100年。
其实再熬30-50年就会初见成效了。
太祖在《为什么要讨论白皮书》一文里批判了美国国务卿的观点：中国革命的起源是人口问题。现在看来当时的太祖的确犯了错误（所以我们说对太祖要三七开评价），而现在的美国国会也犯了错误，他们居然把自己说过的话全忘了。
由于土地资源，水资源，作物资源的极限性，中国的精耕细作（无休耕制），南水北调再加袁隆平先生也无法将中国挤进发达国家的人均产出水平，是不是应该在其他地方动动脑筋了？
家园 搞了半天还是要私有化。 土地流转后，机械化集约化程度提高，单位人口产出增加而收入增加更多，农村人口就没有迫切希望靠多生小孩来增加劳动力（都农业工业化了，和进了城在工厂工作的制造业工人一样的就没有多生孩子的意愿了）。您就干脆就直接说土地私有化和保护私产有利于工业化进程得了。
家园 恰恰相反，流转后可以形成合作社（以色列）或者农场（美国） 各个农场又可以形成合作社，在以色列和美国的合作社形式的农业经济实体是很多的。
这里有个美国农业合作社的介绍：外链出处
以色列的农业合作社：外链出处
上面的网站是中国农民专业合作社网页，看来我们要重新农业合作化，把包产到户那套落后小农生产方式再次否定掉。
在这里问一句：目前中国农业在人民公社解体后的所有制实际是公有还是私有？
顺便提一下：以色列土地所有制是国家所有，个人集体有使用权。
家园 农业合作社的目的是什么 农业合作社的目的是什么：
解决农业劳动力不足？
中国在单干的情况下劳动力仍然是富余的，需要大量向非农产业转移。无论农业合作社还是单干，不能显著农村减少富余劳动力，农业并不能解决农村富余劳动力的就业。
解决农业产出的问题？
的确，合作社如果显著增加农业投资，采用现代农业技术，年总产出应该可以显著增加，这点我同意＂思考的人＂的观点，但是农民能从中受益多少？农民把土地租出去，只能得到租金而已，用土地合股，也只是个小小的股东而已，你买股票不是为了每年的分红吧。 且不说牵涉到合作社资不低债破产时，土地作为合作社的资产如何清算？在目前条件下，广大农民还只能以劳动谋生而不是以资产增值谋生。
三农问题的解决办法之一：
工业化，只有工业化才能解决中国农民的在非农产业的就业问题，引导农村富余劳动力在非农产业充分就业，并建立基本社会保障之后，农民会自愿（即使不自愿也可以采取严厉措施）交出土地的。当年的大学毕业生不也是愉快地把户口迁出农村了嘛。
我再次强调，我反对的是不顾各地实际情况，在当前条件下政策性地强行推行土地集中。在非农产业尚不能比较充分地解决农村富余劳动力（不是全部劳动力），农民还没有基本社会保障的情况下，国家的农村政策应该稳定推进，而不是不顾实际情况，政策性地促进土地集中；应该采取措施保护目前自发的土地流转，并进一不增加农业投入，保证全国粮食生产总量并逐步提高。
目前中国农业在人民公社解体后的所有制实际是公有还是私有？过去和现在，农村土地都是集体所有 。只是没有明确指明＂集体所有＂是全乡土地集体所有，全县土地集体所有（法理上，土地可以在全县范围内重新分配）、全市／省／国集体所有？从各地工程移民的情况来看，应该是农村土地全国集体所有，所以国务院可以把重庆的三峡库区农民迁移到远至山东浙江等省份。
人民公社解散以后，农民对承包地有15使用权（承包期），1995年承包到期以后又延至30年，现在是延至50年不变，到2045年。但各地政府可以对部分土地做适当调整（比如去世人口的承包地）。
家园 TG都只想20年，你倒是想100年 到时候乱起来可由不得你想不想熬.
现在农民可是吃饱了粮食，也有肉吃的，如果有人想把这些再拿走，绝对是要革命的。
20年的战略机遇期已经过了8年了，我想以后可没有这么安稳的发展时期了。
家园 小农经济就不是糊口而已了么？越种越亏本又不是少数 我不明白你对小农产出怎么就有那么大的期待
家园 错，我对小农经济没有任何期待 但是在目前严重就业不足和广大农民没有基本社会保障的情况，剥夺了农民的基本生存手段对农民有什么好处、对国家有什么好处？
家园 送花得宝！ 谢谢LZ的好文。
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