五千年(敝帚自珍)

主题:关于大跃进非正常死亡数据与责任问题 -- frnkl

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  • 家园 关于大跃进非正常死亡数据与责任问题

    读读杨继绳的《墓碑》还是很有好处的。非正常死亡人数,建议读第二十三章;执政者的危机处理特别是老毛该负多大责任,读第二十章;对庐山会议感兴趣的可以看一看第二十一章。第二十三章和第二十章相对比较客观,右派可以拿来当炮弹,左派可以反驳第二十三章的结论,想一想怎么利用第二十章为老毛辩护。第二十一章作者的倾向性太强,减弱了说服力,不过也提供了一些新的材料和视角(比如周惠的)供大家思考。

    又及:通观全书,演义味道十足,仍然走的是中国文人的老套路。不过大家读时不妨将其主观评论过滤掉,只根据史料(假定为真)作自己的判断。

    下载地址:外链出处


    本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
    • 家园 最权威最官方的数据应该出来了,是不是准确的那就看pg了

      中央党史出版社的中国共产党历史第二卷(1949~1978)出版了,新闻联播有报道,这个应该是最权威的官方资料了吧。

      里面认可的数据是1000多万,我还没有看过,但从上下文看,是1000出头。

      链接:外链出处

      引用:

      中国新闻周刊:党史二卷写作时是否参考了机密档案?三年自然灾害的死亡人口数据是如何得来的?

        张启华:档案肯定要看,但看的目的是搞清来龙去脉,不能泄密。也有些档案是看不到的,这没有办法。

        三年自然灾害的死亡人口数据社会上有很多争议,就是各个部门统计的数据也有差异。国家统计局统计的是1000多万人;有些专家统计的数据是1850万;还有一位美国人口学专家统计的数字是2000万。等等。我们采取的是国家统计局的,这是最权威的部门。

        现在网上有人炒作,有说4000多万的,还有说7000多万的。我们不知道他们的根据是什么。

        当时城市人口和农村人口的死亡比例不一样,各个省的情况也不同。当时有6个省死亡人口最多,比如河南、贵州、安徽、甘肃、青海、四川。把这六个省死亡情况说成全国都这样,这是不对的。三年自然灾害死亡人口主要集中在农村,比如说河南信阳,确实死人很多。这跟地方领导为了政绩虚报产量有关,所以说“三分天灾七分人祸”。

      • 家园 又递减了,2000年的时候出的百年中国还是1700万。
        • 家园 怎么着你也要提供一个出处吧,比如百年中国这是书?

          是纪录片?制作人是什么背景......

          我记得官方第一次明确一个数字就是在我说的这本书里,之前没有。

          • 家园 书的名字不记得了,这个数字是蒋正华给出

            http://www.ywpw.com/forums/history/post/A0/p0/html/126.html

            蒋正华以历年生命表为基础,估算出历年死亡人数,其中1958至1963年共死亡 8299万人; 同时按这 6年预期寿命的正常变化,估算正常死亡人数为6602万人。  这样可以推算出非正常死之人数约为1700万人(1697万人)。

              蒋正华的研究得出初步成果后,曾由国务院人口普查办公室、中国人口学会与西安交通大学人口研究所联合召开专家会议进行评审。国家统计局、公安部、国家计划生育委见会、中国科学院、中国社会科学院、中国人民大学等单位的专家学者参加了评审。与会者对研究的方法和初步成果给予了基本肯定,同时提出了若干改进意见。蒋正华吸收这些意见进行了一些修订。上述数字是修订后的数字⑤。

            蒋正华把这一研究成果写成了题为《中国人口动态估计的方法和结果》 的学术论文,在《西安交通大学学报》1986年第3期发表,并于1986年8月在哈尔滨举行的“人口死亡学术研讨会” 上宣读,获得与会者的好评。这一研究成果后来又在《中国人口--总论》一书中摘要发表。由于这个问题在此后没有形成热点,未见有其他的不同意见发表。

            • 家园 蒋正华统计数据的数学模型是错的

              他假设人口出生、死亡、育龄人口都是俺年度线性分布的。

              1)1942年前后2年,是抗战最困难时期,这段时间人口基数肯定低。

              2)1950年新婚姻法出台,结婚年龄从18/16提高到20/18。中间又有2年的空档。

              3)1953年到58年,中国开始大规模工业化建设,大量从农村招工,基本条件是18-25岁,未婚。这部分人口大约有1亿人左右。这部分人进入城市吃皇粮后,结婚的条件是:男25,女23。5年工龄以上才有条件分房子,有了房子才能结婚生孩子。你以为象现在这样可以未婚先孕这么容易呀?那时未婚先孕是作风问题,要被开除的。

              综合上述因素,1963年,成为中国历史上人口出生率最高的一年。这个高峰的产生的下一代高峰是1990年。国家统计局的历年人口统计图表可以看得很清楚。

            • 家园 真不明白,你玩这么简单的偷换概念,是你脑子不够使呢还是

              以为别人脑子都和你一样。

              我说这是官方第一次确认死亡人数,是1000多万,你说2000年的时候还是1700多万,那意思就是2000年官方确认了1700的数字。

              我找你要出处,你给出了一个研究者给的数字,还继续空口白牙的说明“国家统计局、公安部、国家计划生育委见会、中国科学院、中国社会科学院、中国人民大学等单位的专家”都参与并认可,而且“由于这个问题在此后没有形成热点,未见有其他的不同意见发表。”

              你的观点真奇特,由于这个数据发布后没人反对,所以就是官方认可的.....你能确认你在说什么吗?

              我,隔路山贼,在西西河也发布过自己的研究成果,至今没有人用翔实完整的资料反对我,所以我的数字就是权威没有异议的?我的研究发布的地方就在本贴,往下找就是。

              至于一大堆专家参与哪有什么关系,我的研究还有天顶星人、那美克星人、火星人参与呢,他们也没表示反对。——怎么样,够权威了吧。

              算了,刻薄话说完了,说点正式的。

              你要认为那是官方数据(目前学术界、网络界从0~1亿,足足有一亿个研究成果),要么你找到上面一大堆官方机构背书的东西(找两个阿猫阿狗代表可不算),比如正式出版物,就象党史这样的;要么指望上述一大堆机构搞个新闻发布会。这些,比你一张嘴强多了。

      • 家园 注意:说的是死亡人口,而非非正常死亡人口

        死亡人口也只有1000万,那么非正常死亡人口应该是要小于这个1000万,扣除自然死亡后,应该远小于千万这个级别。

    • 家园 到底是谁的责任

      现在有人把责任全推在刘修养身上,我看得三七分。固然狗肉汤浇地会在历史上成为笑柄,这可是要上书的!但这不过是刘大嘴众多雷语中的一个小闪电,顶多就是一个智慧的火花,谁让你真的杀狗浇地了?虽说君无戏言,不也有一万句不听一句的事吗?随便一说就让人负责,这还让不让人说话了?

      农业部农业专家们是干什么吃的?连库存多少粮食,亩产多少都不知道,眼线哪去了?潜伏卧底的光荣传统哪去了?连林帅与家人的谈话都有人报告,这等大事咋就这么糊涂呢?是真糊涂还是装糊涂?

      太祖听报告说有灾荒,就彻底糊涂了,问道不是大丰收吗?怎么转眼就没粮了呢?只得亲自派出卧底。这个庞大的国家机器运转得如此不灵,是谁的责任?

      • 家园 嘿嘿,南宁会议杀鸡在前,猴儿们又不傻。
        关键词(Tags): #sb帮帮主(云无心而出岫)
      • 家园 引一段资料《毛泽东传(1949-1976)》

        《毛泽东传(1949-1976)》

        中共中央文献研究室

        二十六、庐山会议后的一年四个月(下)

        ......

        第一站是天津。四月三十日,在专列上同正在这里主持召开全国农村工作部长会议的谭震林、廖鲁言,河北省和天津市的负责人刘子厚、万晓塘谈话。

        毛泽东最关心的是形势问题,特别是国内形势。一上来就问大家:“国内国际比较一月上海会议时的形势是不是好一点?”谭震林是一个心直口快的人,怎么想就怎么说:“好得多。”毛泽东问:“怎么好得多?”谭震林答:“工农业的发展,特别是‘四化’①,威力相当大。看起来,今年工业的产值可能翻一番。粮食形势也是好的。我们派了十几个考察团到安徽阜阳专区,考察的结果,他们反映的材料,事实上,那个死人是个别的,多数人治好了,外流的人数也不多,而且粮食吃得相当多。……他们这里(指河北省。――引者注)的大名县也叫做有粮食问题的,我们也派了一个组去摸,一摸,实际并不是什么每天八两、十二两,而是吃一斤,人的脸都红光满面,不像吃八两粮食的样子。”毛泽东说:“实际的情况我们不大清楚。有些瞒产的,有些以多报少的,也有些以少报多的,不仅是中央的人不大清楚,省的人也不清楚。”谭震林说:“现在我们发现县委手上掌握的粮食,省里不知道,有些地委也掌握着粮食,省委也不知道。”毛泽东说:“这都是好事,虽然瞒着省委。”毛泽东对河南省粮食统销的面那么大(全省差不多每个人都统销)表示怀疑,不相信。谭震林说:“这说明他们手里有粮食,没有粮食他不会那么干的。所以,实际吃的,并不是他们报的什么八两、九两、十一两、十二两。”毛泽东松了一口气,感到很大安慰,说:“那好呀,那我又舒服一点。”其实,当时河南有些地方(最突出的是信阳地区),已开始出现大量非正常死亡的情况。但是毛泽东却听不到,并不知道;连分管农业的中央书记处书记谭震林,也了解不到真实情况。

          毛泽东又问:“今年能搞到多少粮食?”廖鲁言说:“今年大概六千亿斤。”毛泽东:“保收多少呢?”廖鲁言:“保收六千亿斤。”②毛泽东:“照你的说法,有可能超过六千亿了?”谭震林:“超过。”廖鲁言:“今年多了一亿五千万亩的播种面积是肯定有的,可能搞到两亿。”谭震林和廖鲁言汇报这些数字,不是他们在那里信口开河,而是有依据的,那就是由各地层层浮夸报上来的。从一九五八年冬天起,反了几个月的浮夸风,庐山会议后又重新刮起来了。

        ①四化,这里指机械化、半机械化、自动化、半自动化。

        ②一九六〇年粮食的实际产量,后来核定为2870亿斤(见国家统计局编《新中国五十年》第545页)。

        ③三反,指反贪污、反浪费、反官僚主义。

        ④《中共中央关于在农村中开展“三反”运动的指示》于1960年5月15日发出。

        ⑤毛泽东同谭震林、杨尚昆、廖鲁言、刘子厚、万晓塘的谈话记录,1960年4月30日。

        ⑥毛泽东同山东省委负责人的谈话记录,1960年5月2日。

        ⑦毛泽东同河南省委负责人的谈话记录,1960年5月6日、11日。

        ⑧《〈兴国调查〉前言》,1931年1月26日。《毛泽东文集》第1卷,人民出版社1993年12月版,第254页。

        ⑨毛泽东与河南省委负责人的谈话记录,1960年5月11日。

        ⑩见1960年5月15日《人民日报》。

        ⑾《杨尚昆日记》(上)中央文献出版社2001年9月版,第503页。

        ⑿毛泽东等同金日成的谈话记录,1960年5月21日。

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