主题：【原创】关于新中国粮食生产的研究 1．概述 -- 润树
家园 原来你引用的是苏拉密那个玩意当证据啊 基本就是抒情当混事么……
你还是想想灌溉系数从.44提升到.46的含义好了……
另外，还要补习中学地理，每年中国可用水量是有上限的，工业、人口、城市飞速发展，这些也要和农业争水的……水不够，就要超采地下水补充，华北地区超采地下水来补充，早就成一个大漏斗了，沿渤海地区盐渗已经是个很严重的问题了……
家园 灌溉系数由78年的0.44上升到0.46 说明中国从来没忽视过水利。
再说工业发展，城市发展不需要水么？
你们这些“众多网友的讨论”哪个真拿出了《水利年鉴》里的硬数据？
你自始至终不敢正视1972年黄河第一次断流标志着华北进入干旱区间，以前修的那些渗漏严重的沟渠根本就不再适用了……所以农业部投入30年，才改造3亿亩
打机井不能抗旱？您到底去没去过北方农村啊？
随便给你个今年的新闻，让你见识一下……
说起78年以前的水利，现在还在给他们擦屁股呢……
一九七三年竣工拥有350万立方米库容的杨林坳小（一）水库，大坝主体工程虽已竣工，因渠道配套未完成，虽经多年努力，只能灌溉6千亩，仅占设计灌溉面积1.65万亩的36%。廖家坪水库系1972年动工修建的中型水库，3条干渠长68.36公里，已作砼防渗处理的仅10余公里，其余的大部分用三合土块石砌成，渗漏严重；设计329.7公里支渠，能通水的255.7公里，只占设计长度的77%；已防渗的仅36.1公里。由于地处风化岩地区，渗漏严重，干支渠输水利用系数分别只为0.24和0.3左右，有水难以到田。原设计灌区4.58万亩，建成20多年来，实灌面积只达2.3—2.5万亩，仅占设计面积的54.6%。由于配套工程未完成，主管部门至今未正式验收，成了名符其实的胡子工程。1991年以来，全国共发生235座水库垮坝。从垮坝原因看，147座是因发生超标准洪水导致水库漫坝失事，占63％；71座是因工程质量差、抢险不力造成垮坝失事，占30％；其他7％的垮坝主要是管理不到位、措施不得力造成的。从垮坝水库的规模看，小型水库233座，占99％，中型水库2座。水利专家认为，当前水库存在的主要问题恰恰是水库垮坝的主要原因，而小型水库恰恰是水库安全度汛工作的薄弱环节。 6月9日，水利部建设与管理司水库处一位官员透露，去年全国有1万多座水库不同程度地发生水毁，目前急待修复。水利部大坝安全管理中心日前完成了《我国小型水库安全状况调查及对策研究报告》，负责该项研究的水利部大坝安全管理中心总工程师李雷在接受记者采访时一口气列出了中国病险水库七大工程问题：
首先是防洪能力不足，洪水漫顶导致的垮坝事件比例很高，在四川省312起溃坝事件中，漫顶占60％。而宁夏、山东、新疆小型病险水库防洪能力不足问题比例都超过70％，报告估计全国约有13600座小型水库存在这样的问题。
其次，由於小型水库多建於上世纪50－60年代，"叁边"（边勘测、边设计、边施工）和"四不清"（来水量不清、流域面积不清、库容不清、基础不清）很普遍，大坝渗漏可能性比大中型水库大很多。报告估计有1.6万座小型水库存在该问题，而渗漏也是最容易演变为管涌垮坝的因素。
再者，大坝形体单薄，坝坡过陡，结构不安全。有大坝坝顶宽甚至只有1米，而在小型水库裂缝、滑坡问题所占比例中，山东、河北、湖南等省较高，四川更是超过50％。
此外，输（引）、泄水建 物隐患严重、大坝抗震稳定性不足、白蚁危害、防汛交通通讯设施不具备也严重威胁着水坝安全。
近年来，中央和各省投入了大量资金对大坝进行加固，但就小型水库而言，“四不清”使防洪加固方案的针对性和有效性很难经得起检验，其结果就只能是“修修补补又叁年”。四川省水利厅一位官员就告诉记者：“我们不少渗漏严重的小水库都做过防渗处理，但大多是2－3年後，大坝渗漏如故。"
家园 首先，比较讨厌反感你说话的方式 首先，比较讨厌反感你说话的方式。牛B哄哄，气势汹汹！
其次，从你以上言论里俺只能得出
灌溉系数由78年的0.44上升到0.46说明中国从来没忽视过水利。我没有查到灌溉系数是啥东西，好像阁下倒是明白的很。我只查到
“灌溉水利用系数是衡量农业节水效果的关键指标。”“农业灌溉用水有效利用系数指在一次灌水期间被农作物利用的净水量与水源渠首处总引进水量的比值，是衡量灌区从水源引水到田间作物吸收利用水的过程中灌溉水利用程度的重要指标。”我看这个灌溉系数由0.44上升到0.46到底恰恰说明
农田水利建设的停滞和倒退30年取得这种成绩，还好意思拿出来说？你知不知道70年代开始华北西北进入干旱期，从72年开始，黄河就有断流了，中国有那样多的可灌溉地来新开发吗?有那样多的水来浪费吗？根据我的看法，中国工业用水的浪费比农业只会严重。而且正是因为缺水、浪费水，所以才要搞水利工程，我要水资源丰富，我搞毛的水利。说起78年以前的水利，现在还在给他们擦屁股呢……对于这段话，我不得不佩服你的强大，30年来不兴修水利，用着以前的水利工程，还好意思说是擦屁股，你别擦呀，你另搞个新工程呀。原来的水利工程必要的维护，倒成了擦屁股。
不知道有个自来水还用水井干嘛。还好意思说在华北农村呆过，自来水不用水井？
一边说
另外，还要补习中学地理，每年中国可用水量是有上限的，工业、人口、城市飞速发展，这些也要和农业争水的……水不够，就要超采地下水补充，华北地区超采地下水来补充，早就成一个大漏斗了，沿渤海地区盐渗已经是个很严重的问题了……另一边
我市六万多眼机井抗旱立大功合着机井出来的是地上水呀。
说实话，你这不找四六的一通，显得你巨牛，巨精明，巨正确，不去搞文宣你太屈才了。
家园 你这说话方式 己所不欲，勿施于人。
讨厌反感别人的说话方式，自己就不能注意点说话方式？
家园 你的发言很符合你的ID 1，灌溉系数上升，说明水没有从土沟渠里漏掉。
根据我的看法，中国工业用水的浪费比农业只会严重。而且正是因为缺水、浪费水，所以才要搞水利工程，我要水资源丰富，我搞毛的水利。首先，你这个说法没逻辑，搞不搞水利跟节不节水没关系。另外，水源都没水了，引个毛的水，黄河断流，下游的引黄济*工程还有个毛的用……不搞节水农业节水工业，中国人口这么多，将来吃什么水？
我不得不佩服你的强大，30年来不兴修水利，用着以前的水利工程，还好意思说是擦屁股，你别擦呀，你另搞个新工程呀。原来的水利工程必要的维护，倒成了擦屁股。原来维修小水库，不让他倒掉害人，到你嘴里就成了这个？
还好意思说在华北农村呆过，自来水不用水井？原来你不知道有样东西叫引水管……
我的原文是“水不够，就要超采地下水补充”
阁下来这么一句：
合着机井出来的是地上水呀你连小学语文也没学好啊
家园 我用百度搜 “全国共发生235座水库垮坝事件。从垮坝原因看，147座是因发生超标准洪水导致水库漫坝失事（63%）；”查到一篇论文《浅谈美国退役坝的管理与我国水库大坝安全管理面对的新问题》作者是：郭军
其文章后面写到：
我国小型水库的安全问题主要反映在以下几方面[8]：1）面广量大。尽管20世纪80、90年代以来陆续进行了各种形式的小型水库的除险加固工作，但由于管理体制和资金的制约，对险情缺乏深入的了解或限于局部抢险，往往只是治标不治本，难以彻底清除隐患。目前全国待除险加固的小型水库还有数万座，数量巨大，不是在短期内能得到彻底解决的；2）同一水库多种病险问题同时存在。如防洪能力不足、大坝渗漏严重、大坝形体单薄、结构不满足安全要求、泄水建筑物存在严重隐患、大坝或建筑物不满足抗震稳定要求、白蚁危害、金属结构不能可靠安全运行、防汛交通与通讯设施不具备等；3）技术力量薄弱，安全管理水平低。（1）小型水库虽设专人管理，但几乎无专业技术人员，（2）小型水库没有专人管理，甚至无人管理；4）经济基础差，难以进入良性循环。水库管理经费奇缺，很多水库长期处于带病和限制运行状态，大部分小型水库从未进行过维修养护，一般只有在出现严重险情时才能得到应急治理，但远不能根除隐患。
以上带色的部分我认为是农田水利建设的停滞和倒退。你认为呢？
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家园 原来是阁下个baiduer啊 尽管20世纪80、90年代以来陆续进行了各种形式的小型水库的除险加固工作，但由于管理体制和资金的制约，对险情缺乏深入的了解或限于局部抢险，往往只是治标不治本，难以彻底清除隐患。目前全国待除险加固的小型水库还有数万座，数量巨大，不是在短期内能得到彻底解决的；看看你自己引的，不就是说国家现在没钱给以前的烂事擦屁股么……
由於小型水库多建於上世纪50－60年代，"叁边"（边勘测、边设计、边施工）和"四不清"（来水量不清、流域面积不清、库容不清、基础不清）很普遍，大坝渗漏可能性比大中型水库大很多。报告估计有1.6万座小型水库存在该问题，而渗漏也是最容易演变为管涌垮坝的因素。再者，大坝形体单薄，坝坡过陡，结构不安全。有大坝坝顶宽甚至只有1米，而在小型水库裂缝、滑坡问题所占比例中，山东、河北、湖南等省较高，四川更是超过50％。
此外，输（引）、泄水建 物隐患严重、大坝抗震稳定性不足、白蚁危害、防汛交通通讯设施不具备也严重威胁着水坝安全。
近年来，中央和各省投入了大量资金对大坝进行加固，但就小型水库而言，“四不清”使防洪加固方案的针对性和有效性很难经得起检验，其结果就只能是“修修补补又叁年”。四川省水利厅一位官员就告诉记者：“我们不少渗漏严重的小水库都做过防渗处理，但大多是2－3年後，大坝渗漏如故。"
家园 水库本来就需要经常维护 因为坝、管、渠都承受了很高的压力，照规矩每一两年就该在枯水期维护，检查渗漏裂缝等并作及时处理，但80年代之后差不多整整十年，大量小水库没有得到应有的维护，乡一级的水利站都撤掉了，不出渗漏裂缝才怪。
关于引文的“四不清”问题也存在，但是多数来说，50－60年代设计时算流量都是取高值，设计偏保守，材料也很扎实，如果维护得当，安全系数是比较高的，哪怕是小水库。
反倒是80年代以后设计建造的一些，号称什么抗百年一遇，结果就有新坝连97年洪水就没挺住。可能性无非三个，要么水文资料有问题，要么是设计取的安全系数偏低，要么就是施工豆腐渣。
家园 举个例子，这样的“胡子工程”怎么办？ 一九七三年竣工拥有350万立方米库容的杨林坳小（一）水库，大坝主体工程虽已竣工，因渠道配套未完成，虽经多年努力，只能灌溉6千亩，仅占设计灌溉面积 1.65万亩的36%。廖家坪水库系1972年动工修建的中型水库，3条干渠长68.36公里，已作砼防渗处理的仅10余公里，其余的大部分用三合土块石砌成，渗漏严重；设计329.7公里支渠，能通水的255.7公里，只占设计长度的77%；已防渗的仅36.1公里。由于地处风化岩地区，渗漏严重，干支渠输水利用系数分别只为0.24和0.3左右，有水难以到田。原设计灌区4.58万亩，建成20多年来，实灌面积只达2.3—2.5万亩，仅占设计面积的 54.6%。由于配套工程未完成，主管部门至今未正式验收，成了名符其实的胡子工程。这样的胡子工程要事后花多少钱和时间来擦屁股？你以为水泥、管道、电力、柴油这些东西毛左们上下嘴唇一碰就从天上掉下来了？
家园 从工程的角度看，所有的水利设施都是胡子工程 我很久不做这个工作了，所以只能根据以前学过的一些内容来回答你。
从工程的角度看，所有的水利设施都是胡子工程。因为外在的环境和需求一直在变化，修建、改建以及配套设施建设变动是常有的事情，不值得奇怪，希望一劳永逸的思想才是不正常的。
比如，径流上原本有大坝，但是后来支流又建了坝，那么流量、库容都会变，如果变化大的话，径流上的坝就必须改造，必须考虑支流的泄洪流量。
又比如，流域内工农业发展和生活水平提高，取水排水量变动很大，那也会导致流量和库容的变化，必要的话也得改造。
还有，水文资料的问题，因为流量、库容都取决于水文资料的收集统计，统计资料积累越丰富，设计出的水利工程越可靠。国内除了长江黄河等大河流之外，绝大多数河流的水文观测都是建国之后开始的，但是水旱灾害不等人，就必须先把工程做起来，以后还可以改建扩建。
再说配套工程的问题，包括水渠的防渗漏等等，都是可以加建改建的，在条件具备的时候不跟上才奇怪。
至于说设计、施工方法、所用材料等方面，当然现在比过去好。我读书的时候算个流量还用表格纸，现在哪里还用得着。混凝土标号、钢筋等等东西，现在比过去好得不是一点半点。但当年来说，他们在只有这些东西的条件下做出了工程，在评价这些工程的时候也必须考虑当时的条件。
并且，前人给了一个不算很差的基础，用现在比较好的技术手段去改进提高，是应该做的事情。拿现在的标准去嘲笑指责那时候的人，才是不应该的。
家园 您这个说得不好 所谓的边建设边设计边改造这些后来让人诟病的东西，还是前期出的多。
从材料角度来讲，那时候的水泥，钢筋和80年代后从产量到质量都相差很多。
应当说，集体化时期的水利建设有显示他本身优势的地方，也有不顾条件硬上马的地方。
家园 数据啊数据啊，拿出数据来 先说小水坝：
70年代溃坝数量最多，按溃坝数多少进行排序，排在前三位的依次是1973，1974和1975年，对应溃坝数分别达到556座， 396座，291座。
所谓缺乏维护的水坝在1991年后到2003年也不过合计也不过才235座，10年还顶不上你1年垮得多。
我国已溃大中型水库中超过半数是在施工期发生的。进一步分析其发生年代，绝大部分的施工期溃坝事故发生在“大跃进”时期，这与我国当时特殊的时代背景有关，1980年之后，再未发生过施工期溃坝事故。
再说维护：
一些大中型灌区，工程建设标准低，渠道衬砌较差，一般衬砌率只有30%左右；另外，工程建设重兴建轻配套，主体工程建成后，配套工程跟不上，有些灌区只有主干输水工程而没有分支工程，甚至有些灌区干渠上的主要建筑物尚不齐全
——看见没有，本来就是没衬砌漏的一塌糊涂的东西，要后人怎么维护？
1996～2003年底，国家累计投资120多亿元人民币（约合14.45亿美元）用于大型灌区以节水为中心的续建配套与技术改造，完成了规划任务的1/10。这一工作提高了灌区安全运行的保证程度，缓解了用水矛盾，缩短了灌溉周期。
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家园 乡县的小水库废毁情况相当严重 另外，水土保持不好也是个很重要的因素。这个问题上承包制有罪责，好多山都给砍秃了，一下雨就是泥石流，然后水库就毁、堵。
朱前总理提倡还林是一个大功德。不过他下台后，这个问题似乎又开始回潮了。
家园 滥砍滥伐要从58年大炼钢铁算起 大炼钢铁，以粮为纲，学大寨改造梯田，哪样都比以后狠多了……你大概还是年轻，没见过以前的烂事，现在大部分是在给以前的烂事擦屁股……
真正的封山育林是90年代彻底解决粮食问题以后开始的……朱的命令是98年大水灾以后的事情，在那以前，很多地方已经有封山育林的项目了……
最主要的是天气进入了干旱区间，没水了，还引个毛啊……
家园 你看看森林覆盖率的变化 1949年：12.5%;
1981年:12.98%
1985年:12%
1992年:12.98% 以后一直是增长。
森林覆盖率的下降就出现在包产到户的最初几年。
另外再补充一个：大跃进时期的口号是多种树和“农村花园化”，这个口号是58年中央认为粮食问题已经解决之后提出的，刘少奇在58、59年的视察中多次提倡。
即便在大炼钢铁期间有乱砍滥伐现象，但大炼钢铁只是几个月时间，根本到不了破坏森林和水土的程度。所以表现起来，49－81年建森林覆盖率是基本没有变化。