主题：【原创】关于新中国粮食生产的研究 1．概述 -- 润树
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家园 【文摘】土地兼并的历史“伪命题” del
家园 这不就是让城市大造贫民窟的秦晖嘛！ 依我所记
葡萄历来站在这种观点的反面
容易让人误会
家园 这个导语中的逻辑问题 首先声明：这个导语不是葡萄兄的作品。
对于土地问题的认识，人们普遍受到了阶级斗争理论的影响，认为允许土地买卖的情况下，必然导致“大鱼吃小鱼”的兼并，并有此引起普遍的失业，进而造成严重的社会动荡，然而，只有我们对中国古代农业经济稍稍进行一下微观分析，就会发现，原本我们所熟知的大而化之的“土地兼并周期论”，其实不过是一种书斋中的臆想罢了。（1）开宗明义，导语中说：土地自由买卖-土地兼并-普遍失业-社会动荡这个推理链条是受阶级斗争理论的影响，让人困惑的是中国历史上“抑兼并”的观点难道也是受受阶级斗争理论的影响？玩时空穿梭吗？
（2）导语作者接着说：“只有我们对中国古代农业经济稍稍进行一下微观分析，就会发现。。。其实不过是一种书斋中的臆想罢了”。就是说，一个大家原来习以为常的观点，竟然“稍稍进行一下微观分析”就可被推翻了，就被证明是“一种书斋中的臆想”。看来提出或相信原来观点的都是NC、SB。这样做学问真容易，NB无极限啊。
（3）姑且承认作者论证的中国古代社会中确实没有土地兼并周期的现象，我不明白中国古代社会的经验怎么就能直接套用到现代中国社会？
家园 大胆批评葡萄兄一句 这篇帖子没有一句是你自己的，但形式上容易让人理解这是你的观点。最好引用时能说明一下。
家园 技术进步才是原因阿。集体化，大生产才可提高农业生产效率 为啥兼并，因为集体化，大生产，把土地统一起来管理才会得到更高的效率。解放出更多劳动力。人民公社为什么可以看见人浮于事？因为集中起来效率高了，生产效率高了，所以不需要更多人手。而一家一户的方式，效率低，就需要更多人手，容纳更多的劳动力。
土地兼并，是必然，王朝一旦稳定，社会自然进步，技术就会提高，效率也会上升。人口增多等，就是这些技术进步的结果，繁荣来到。为了进一步效率，有人就要失业了，于是
小部分人失去土地－－〉游民－－〉动荡－－〉政府压制－－〉财政开支上升－－〉加税加捐－－〉又有人失去土地－－〉更多游民－－〉更多动荡－－〉加大压制力度－－〉开支继续上升－－ ... ... －－〉王朝崩溃
压垮王朝的是财政开支变得越来越大，无法维持稳定统治，于是社会更加动荡，就要更加增加统治的成本，形成一个正反馈。这个循环，在王朝开始时期，容易被掐断，没有问题，因为有移民的空间开辟新土地，开辟新财源。
当今中国，能解决这些新劳动力么？呵呵，够呛阿。
家园 土地兼并其实和艾滋病很类似 艾滋病并不能直接致命，艾滋病人都死于并发症；其实糖尿病也是这样。
土地兼并并不能亡国，但是土地兼并带来的社会和经济问题是能亡国的，而且是过去朝代更替的重要原因。
就如秦教授所说，过去的农民起义大多是因为天灾战乱等等，但是同样的天灾在不同的历史时期影响是不一样的。就和普通人感冒不过难受一阵，而艾滋病人感冒就可能致命一样。
在土地兼并严重的时期，雇农经济生活水平下降，抗风险能力降低；同时当时兼并土地的官僚地主是不用纳税的，兼并也造成了国家税收下降，面临天灾战乱时没有充足的资金解决；此外，在农业社会土地的所有权就是经济实力的最直接体现，是农民生存的命脉，土地兼并不会仅仅是“符合经济规律的正常行为”，是和政治黑暗、腐败关联在一起的，我们可以查查历史，看看是不是这样。
家园 秦晖的论据不足以否认土地兼并和阶级矛盾的存在 一，土地兼并周期论更适用于封闭的农业社会，而秦的论据主要是近代中国。近代中国已经不再是封闭的农业经济了。东汉的豪强地主，南朝的士族，明朝的王爷，都是名副其实的大地主。在中国存在了数千年的官僚-地主-士人阶级，既不事生产，又不经营工商业，而能维持远高于农民的生活水平，这种现象如果不用阶级压迫来解释，我不知道还有什么别的解释。
二，秦晖也没有否定土地兼并的存在，无非是说问题没有“那么”严重而已。这近乎一句废话。任何特定的社会关系要能够持续再生产下去，必然会发展出一定的自我保护机制，也就是所谓不要“涸泽而渔”。但这无法否认不平等的阶级关系的存在。比如说，在我们当地，哪家子弟想卖田是非常严重的事情，不是自己想卖就可以卖的。要经过族长同意的，而且要优先卖给同族。同样，地主想退佃也不是随便就能退的。这些事情之所以这么敏感，正说明土地问题在传统社会中的严重性。
三，当然，目前中国的三农问题跟传统社会的问题有本质区别。三农问题的根子不在三农内部，而是资本主义世界体系带来的二元经济、二元社会的问题。所以用传统的方法把小农绑在土地上是解决不了的。
四，在这种二元结构下，三农问题的最优解是什么，不是一个单纯的经济问题，而是一个政治问题。
家园 这不像秦晖的作品，更像民科的玩意 凤凰网也没写作者是谁。奇怪。
家园 什么叫空话。 土地集中在经济繁荣期阻力会比较小，我们已经错过了。。。。。。。所以，当我们考虑土地集约化时，不能有效解决以上问题，最好是先停留在自耕农阶段，否则会极大的恶化中国的社会风险。别人主张现在可以多搞实验，总结推广。这些也叫空话？
你老人家记得有个土地问题国贼说，大概是主张不管繁荣还是萧条土地问题都不能经过市场来动。我倒认为空的可以！
家园 好像葡萄说的这个前提本身就不成立 土地集中不代表是要把土地市场化吧?流转的目的也不是为了买卖产权而是集中经营权。
农民有地不种跑出去打工那是因为工资比地里刨食更吸引人，但这不代表着他们的土地经营权就可以随随便便的放弃，分给我的地我不种那是因为我愿意，但你想拿回去给别人种就得有个说法，这个说法我不满意那我当然就不会同意。所以在这个问题上很多人都提到了一个原则，那就是公平优先于效率，虽然土地集中经营的目的是想要提高效率，但效率的缓慢提升死不了人，而公平的丧失却是致命的。所以说土地集中等同于土地兼并似乎才是一句空话，因为前提根本就不存在，产权交易这种口子是不可能在绝大多数人的生活有保障之前打开的。
至于公平是否能保证的问题，这也根本就不是土地是否集中经营所能改变的因素，即使不集中经营，如果真的想要剥夺某人的土地经营权也本就不是misson impossible。
家园 我觉得葡萄兄担心的是挂羊头卖狗肉 明说土地集约化，实际是土地兼并，魔鬼藏在合同的细节里。
