五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】我对历史的认识 -- 深夜腌的萝卜丝

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            • 家园 这文章很散。

              连“爱党”跟“爱国”的区别都需要研究一下才能分辨的话那我就觉得作者还没有基本的逻辑能力。——说得直了点,但没有恶意,因为普通人没有现在看来还是正常的,普遍的。

            • 家园 中国、中共、中华人民共和国、中国政府之间的关系

              对萝卜丝先生的思考精神很佩服,不过我想提一点意见:按我的理解,中国共产党从来没有反对过以党治国。中共反对蒋介石的党国,是因为蒋介石太无能,而不是党国体制本身不好。中共既然要作执政党,当然就是以党治国,怎么可能自己反对自己治国?唯一的问题,只是把党的工作和政府的工作混淆得太多了,所以邓小平提出要党政分开。党政分开是为了让党和政府各自更好地发挥作用,但对于党和国家之间的关系没有任何改变。我觉得中共的政治理念是:

              从历史意义的中国中演化出中共;中共创造了中华人民共和国这个国体;中共创造了中国政府。

              所以这是四者之间的关系:历史意义的中国是唯一可能比中共高级的概念,但由于两者的指向毕竟有些不同(中国文明和马克思主义),所以从长远的眼光来看两者应该是并列的关系;中华人民共和国是中共创造的,所以经常讲“党和国家”,党是高于国家的(实际指国体);中国政府更是中共创造的,所以也经常讲“党和政府”,好比党是董事会,政府是经理。在实质上,政府完全是党的托儿,就连国家都是党的托儿。这样好不好,是另一个问题,不过目前的现实就是如此。

              • 家园 从理论上来说,中华人民共和国这个国体不是中共创造的

                从历史意义的中国中演化出中共;中共创造了中华人民共和国这个国体;中共创造了中国政府。

                你忽略了“人民政协”这个重要概念。中共反对KMT的“党国”,反的是它的“一个党,一个领袖,一个主义”的“法西斯主张”。从理论上来说,中华人民共和国是1949年的人民政协的产物,中华人民共和国的政体也不是共产党“一党专政”,而是一个由共产党牵头的政党联盟(即政协)执政。

              • 家园 其实,咱们的观点本质是一样的。

                你所说的“历史意义的中国”就是我所说的“民族的传承”。你说中共创造了中华人民共和国及其政府,我说中共通过党国一体救亡了中国、创建了新中国。你说“党是董事会、政府是经理”、“政府完全是党的托儿,就连国家都是党的托儿”;我说党的核心任务是大梁和承重柱,但是,党把房子中里的各种功能设施及其使用都包揽了。我只是对你的董事会和经理的说法略有反对,因为,董事会是由股东大会选出的董事组成,国家的大梁和承重柱可不能由住在房子里的人来选,选来选去说不定就塌了,我认为,真正的类似情形是,议会是董事会,议会选出的政府(这政府实际只是内阁)是经理,那么,共产党的角色在哪里呢?在规定公司必须组成股东大会、董事会、推举经理、规范公司经济活动、如何破产保护、如何破产等等的法规及其执行部门。

                我对当前的主张是,党国一体应由完全一体进一步松为党仅为国的核心(改革开放已经把完全一体松了松,但还不够)。

                至于中共反对以党治国,我是一方面看到中共批以党治国的长期大口号,另一方面是看过体制内的人发表的一些批判蒋介石、苏共以党治国的论文,里面说苏共以党治国是违背列宁的主张的、也是违背自己这个党的主张的,因此我在原文中是那样分析的。能不能请你给我一些党的权威理论机构对以党治国的分析论文?我找过,没找着,因此,我对自己这个分析确实没有底,我也随时准备改错。

        • 家园 以后的问题可以留给以后解决

          对于罗卜丝的观点我以前也考虑过.但我后来遇到一个问题既是我们如何平价辛亥革命的问题,难道辛亥革命留了血是错误的吗?显然不是.既然如此那么为了我们眼前的目标我们就应该努力奋斗.在未来当分歧发生的时候我们可以预想出现最好的结果是党的自我修正.最差不过是又一场辛亥革命而已,如果发生,我们也因为前面的努力有了足够的资本不会灭亡.以5到10年的代价换来50到100年的发展是完全可以忍受的.一个民族的发展不可能是一帆风顺的总有不得以的时候,有的代价是必须付出的,特别是一个像我们这样有一个遥远的目标需要全力追赶的民族.

          只要我们不甘心作为一个第二流的民族我们就需要为目标付出巨大的代价.

          • 家园 别被好人的鲜血所蒙住了眼睛

            说这话是不是很残酷?可是,这是残酷的事实啊!不仅仅辛亥革命,看看文革、看看8*8,多少好人流了血(例如文革中的武斗)!但是,错就是错,我们不能因为好人流了血而否认事实。我们要勇于承认事实,这样才能真正对得起好人流的血,这血给我们带来了宝贵的经验,这也是好人留给我们的宝贵财富。

            另,辛亥革命不是完全错,推翻了帝制确实是一大进步。

        • 家园 非常感谢!!!

          终于解决了我一个虽然有感觉但总说不出来的问题!

          可以只爱血肉不爱骨髓么?

          可以只爱身体不爱灵魂么?

          中国共产党,就是我新中华的骨髓、灵魂!

          • 家园 我也是很久就有感觉但一直说不出

            很久以来,我的感觉跟你一模一样,总觉得中共跟别国政党不一样,但不一样在哪里总是说不出,对中国近现代史也是如此。我也常常看到不少对西方宪政、多党民主制进行分析并建议用于中国的文章,经常觉得它们讲得很有道理,但是直觉上总觉得里面有问题。

            直到最近,我终于明白了,也就在和大家讨论的帖子中兴奋地写了出来。写出来之后真是觉得自己的世界观和人生观得到了一次升华。

            看到你也得到如此收获,非常高兴!

        • 家园 事物的发展总是螺旋式上升的

          萝卜丝兄是个喜欢思考的人。我很钦佩。也很荣幸老兄能以诚相待洋洒自己的观点。

          我以前的观点也和您老兄现在的观点类似,每个人的经历在很大程度上决定自己的看问题的角度。随着对一个问题观察角度的不断转变,思考的深度也会加深,有的时候甚至是往复的,往往会螺旋式的上升。其实我们都在螺旋。

          老兄由于时间上的原因,您的一些思考还没有表述完,我就简单说几句,对党的强有力的对社会的渗透和控制能力的赞赏和崇拜,如果站在作为被统治者的老百姓的角度来说,这种赞赏和崇拜是多少有一点斯德哥尔摩效应的嫌疑的。也有说法叫斯德哥尔摩症,但是我觉得说是“症”有病态的嫌疑,这绝对不是我本意。我觉得这是一种正常人的应激心态,我也有。党的这种对社会的强有力的组织和控制能力在救亡图存的危亡之秋绝对是猛药救大病,但是同时这个东西也是个大规模杀伤性武器。需要制衡,需要关在笼子里。在对这个列宁式政党体制超级纳米机器人的小宇宙威力的充分认识下,“不折腾”也算是一种自律和自省吧。不过咱们国家长期处在“中华民族到了最危险的时候”,这个大杀器在相当长的时间里来说,似乎好像还是利大于弊的。另外想到一点,要真说到党的可爱之处,他不固执。

          愿意恭候下文。只交流观点,不妄断对错。


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          • 家园 我也反对党对国家和社会全方位的控制

            但是,我反对你用“渗透”这个词,因为渗透是指对现存的结构的注入、掺杂,而我从前面的论述中已经提出,共产党在国家和社会中的全方位的存在,并不是将一个现存的结构修理好之后或者在修理之中把自己的触角向里渗透,而是根根本本以自己的结构为骨架来重建一个结构,这个过程决定了共产党必然会在国家和社会中全方位存在,因为他就是这个国家和社会的每个地方的核心,这不是对你用词的吹毛求疵,而是,这个用词的差别体现了我和你的观点之间的根本差异。我已经添了一点到昨夜写的东西里面,我现在得去上班了,我会在今天找时间写完它。

            (我又想到一点)在旧中国,共产党确实是向各地渗透,因此,更准确的说法是,在改造某地的初期,共产党是先把触角渗透到这个地方,然后这个触角复制、扩张,壮大到一定程度,此地的党组织(不仅指各个党支部,包含其设立的各部门)就成为了当地社会结构和政权结构的骨架、代替了过去已经没落和被摧毁的骨架。因此,我应该去掉“修理好之后或者在修理之中把自己的触角向里渗透”中的“修理之中”。

            • 家园 TG对中国的改造相当于DNA的改造

              在民族解放这个催生过程中, TG有宗教般复制能力的组织架构在外力锤打下,强淘汰生存,汰冗存真. 但是在缺乏外力作用的情况下, 同样的复制架构就成了剥夺内部活力的枷锁.有活力的社会活动(商业化,自由化,.. )本身也是复制架构, 在一定规模后 ,必然和党国自己的复制架构起冲突. 你对爱国爱党的矛盾情绪来自复制架构自身的内在矛盾.

              很多人对中国最大的担忧是脱离了党这个复制架构的骨骼,我们会失去现代国家运作的国家共识.因为大多数人对现代国家如何运作根本没有一点理念."普世价值"和"制度迷信"就是这种无知的表现. "挨个儿枪毙,有漏网的"和"就差两人了"这种得以广泛流传的信息化的情绪喧嚣对理性思考是压倒性的优势.在这种无知被消除之前,国家共识只能压在TG头上.

              其实大多数地球人都对国家如何运作没有一点理念, 人类大多数的悲剧都是可以避免的.但我们总是一遍遍地重复历史.

              • 家园 DNA也要突变的

                “党”按照他自己的模样复制了“国”,“国”就要永远是“党”的那个样子吗?咱们中华民族就永远不能脱离“党”的摇篮吗?

                “地球是人类的摇篮,但是人类不能永远生活在摇篮里。”。我觉得我们也终有冲出党国摇篮的一天,说句不厚道的话,共产党以自己为模本复制的国家结构,既起到了救亡图存、发展国家的伟大作用,同时也是共产党垄断权力、统治人民的工具,对我们中国人民真正有用的是前面的那部分,对于后面的部分,我们没有必要永远背着他、供养着他,一旦后来的结构强大到可以自己运作支撑,而原来的核心已经起到负作用的时候,我们中国人民随时有权利换掉他,说是过河拆桥也没办法,人民有时候是无情的(参见邱胖战后遭遇)。

                当然现在这个时候还远远没到,但我觉得有识之士应该为了这个目标而努力,为了将来能不伤筋动骨地换掉共产党,现在就要逐渐把党国体制在不伤害功能的情况下予以剥离。

                这样的事历史上并不是没有发生过:苏联为我们提供了直接毁灭核心造成国家和党一起崩溃的例子,台湾为我们提供了换核过快造成国家和社会功能极度弱化的例子(西班牙算不算一个转换成功的例子呢?),我相信我们中国的精英(不是fq口中的jy……)们在经过漫长的思考和实践之后,肯定可以找出更平稳的办法的。我现在还不知道应该怎样办,但我觉得最后发展成部分近似日本财阀、政府、官僚三位一体的格局是比较可取的。欧美的体制我们有些可望不可及,把一切权力交给草根民众的“真正民主”已经被文革和民进党证明是极度不现实的。上述日本体制肯定要被人说成也是“伪民主”,换汤不换药,但我要的就是体制内的灵活度和自我监督能力,比tg现在统统统成一块、官官相护要强。

                另外我要说一句,tg这种超强自我复制、然后抢滩夺权的能力,台湾那些家伙反共多年,认识得还是比较清楚的,蒋经国时代的“三不”政策就是这样。共产党的组织和思想,对于组织结构相对软弱的社会来说,就是比爱滋病毒还厉害,国民党被打怕了,干脆因噎废食,对大陆来的东西来个睁眼瞎,连放回来的俘虏都不敢要。现在台湾虽然思想看起来乱,但大家都有一点共识就是:和平统一绝不能同意,同意了以后大家早晚被共产党同化。因此党国如果不改造,那除非打仗,否则真的没法统一台湾。

              • 家园 送花得宝

                兄台言之有理!

            • 家园 不愧是深更半夜出滴活,果然惊艳!

              没错,渗透那是蒋介石滴那一套蓝衣社滴做法包括对帮会以及封建会道门滴利用。共产党那是改造,对,就是改造,比那个改变更有建设性,从灵魂到外表滴脱胎换骨。一个很明显滴例子:1950年公布第一部婚姻法,并且得到了有效滴执行,广大妇女头一次得到了婚姻自主平等滴权利,香港则直到1971年才禁止纳妾。

        • 家园 鼎鼎鼎

          只要是踢CELL鼎的俺都鼎

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