主题：【原创】数量和质量的谜思 -- 晨枫
家园 呵呵， 你有有什么立场，我根本懒得管。 我在这里只讲事实，其他的东西例如立场，你怎么想的，偏向哪一边，我根本懒得管。
首先，我上一个帖子就讲的很清楚了，如果不是有确凿证据，在苏联的那个当时那个体制下面，拉祖瓦耶夫（至于这个人到底是什么人，麻烦自己去找）敢这么写？
第二，谁告诉你空战的被俘率（或者说死亡率）高于对地攻击？我很想提醒一下您，当时的弹射座椅可做不到零零弹射。 高度高一点，活下来的几率高一点。
第三， 你以为有成千上万的联军飞行员被俘？ 真是搞笑，还什么取样。自己去找到底有多少人被俘的.
先把上面三个事实弄弄清楚，在扯你的“可能”不迟。懂不懂？还什么过硬的证据？ 苏联人自己调查，自己写的报告还不过硬，还怎么过硬啊？凭你胡思乱想几下就想推翻？真是蚍蜉撼大树，不自量力啊。
家园 这种取样确实是有问题的 按照战俘口供来取样的话，各个兵种不同，作战环境不同，而导致伤亡率和被俘率不同，确实会导致结果出现较大的偏差。
例如说海军，在潜艇的官兵，逃生被俘的希望是最渺茫的，经常出现100%阵亡的现象。而其它的大型水面舰艇，逃生的希望就要大得多，起码极少会有100%阵亡的情况，多多少少都会有被俘的。那么我们是不是可以确定，二战中英美在大西洋，其实没干掉多少潜艇？因为来自潜艇的活的俘虏很少，他们的口供自然也就很少了啊。按照这个标准，英美号称击沉的好几百艘德国潜艇，绝大多数都是吹牛的。不信？你找找他们有来自多少艘潜艇被俘官兵的口供？
其实这种情况在各个军种中，都会不同程度的存在：再例如说陆军的狙击手，在战斗中活着被俘的可能性也很小，大多数不是被炮火干掉了，就是被对方的狙击手干掉。次之的可能就是一些侦察兵或者深入敌后的特种兵，他们大多数也很少被俘，即使被俘，因为受过相关的训练，所以一般口供也会比较少。而机关兵勤务兵之类的，活着被俘留下口供的几率就大多了：到他们要上战场战斗的时候，基本上就是接近尾声，没两招架下就可以投降了。那么按照他们的口供来采样，分析一些问题的时候，同样会有类似的问题。
再补充一下我对空军飞行员被俘的看法：因为战斗机的战斗高度，一般都在几千米以上，而且也未必在某些特定区域发生。所以，一旦被击落跳伞，从几千米的高度慢慢飘下来，也有很大可能会落在人烟稀少的地方。这样的话，飞行员要么得不到救助而死亡，要么可能自己逃回去了，或者被友军救走了。当然，另外也有可能就是在高空被击伤后勉强飞回己方控制区域再跳伞的，或者丢弃所有相关的身份证明之后，混入普通俘虏中的－－记得二战中好像就发生过混入普通俘虏中的飞行员，夺取飞机逃跑的经历吧？而担任对地攻击任务的飞机，一旦被地面炮火击中而坠毁，如果有机会跳伞逃生成功的话，那么一般也会降落在敌方基地周边不太远的地方，所以被敌军找到并俘虏并识别出来的机会，要更高是很正常的。
家园 你还是弄弄清楚到底是怎么回事再说吧。 还什么取样，真是无聊，你怎么不去看看到底是不是取样啊？ 如果硬要扯的话，那我不妨跟你说，在高空缠斗的战斗机飞行员跳出来生存的可能性远比钻山沟的战轰机高，懂吗？瞎扯了一大堆东西，一点用都没有。
至于后面的东西，麻烦自己去找朝鲜战争空战的书看看，常识性的错误多到我实在懒得去改错。
家园 是你不懂吧？ 那我不妨跟你说，在高空缠斗的战斗机飞行员跳出来生存的可能性远比钻山沟的战轰机高，懂吗？我不反对这个观点啊，至少我认为是很有可能出现这种情况的。
不过谁告诉你存活率等价于被俘率的？是你自己拍脑袋出来的？还是故意偷换概念搅混水的？
至于后面的东西，麻烦自己去找朝鲜战争空战的书看看，常识性的错误多到我实在懒得去改错。是骡子是马，拉出来遛遛。
这种废话，除了显示你自己的心虚之外，就完全符合了你自己所说的：
瞎扯了一大堆东西，一点用都没有。呵呵。
家园 你要这么胡搅蛮缠也没办法了，大家只是来讨论问题又不是斗气 拉祖瓦耶夫也许是一个严谨的人，但这并不意味着他了解统计。建议你去找本统计书看看。
家园 对不起，从一开始就说了，根本就不是一个统计学的问题 谁跟你胡搅蛮缠了？ 我问你的三个东西你答的出来吗？ 回答不上来就说别人胡搅蛮缠吗？ 这种幼稚园把戏还是不要来这里玩了吧。 回去找找有多少飞行员被俘才是正经。
家园 存疑 从来没有听说过这回事，有数据出处吗？
- 复 存疑
家园 F-86的部署，随便去那个朝鲜战争空战的网站都可以找到 至于中苏空军的部署 张晓明的RED WINGS OVER YALU附录内有很明确的表，里面将所有歼击机师参战顺序列出。
最近也翻了翻俄国人最新出的书，写的也还可以，只不过更多的偏重于个人，对苏联空军在朝鲜战争的运作着墨不多（不过人家题目本来也不是说这）。
http://books.google.com.au/books?id=IB5j7Uzs2HsC&dq=soivet+ace+korean+war&source=gbs_summary_s&cad=0
至于具体数据，简单找一个就是。
(D) F-86 / MiG-15 各时期参战兵力比较
第4战斗机联队在1951年大部分时间在朝鲜仅维持2个中队，另1个中队在日本。
第51战斗机联队在1952年上半年仅有2个中队，6月接收从F-51换装F-86的第39中队（原属第18战斗轰炸联队）。
从1953年2月至5月开始逐渐编成2个F-86战斗轰炸机联队，兵力大约150架左右。
比较F-86和米格15各时期参战兵力大小的话：
1951年：美国2个中队，50架；苏联3-6团，90-180架；中国1个师60架。
1952年：美国5-6个中队，150-180架；苏联有7-12团，210-360架；中国4个师，200+架。
1953年：美国6个中队，180架，苏联12团，360架，中国6个师，300+架。此时期美军另有F-86战斗轰炸机3-6个中队（140-150架），但大部分不进行空战。
朝鲜人民军空军有大约170架米格15，在1951年秋开始出现在战场上。
家园 以前看过类似的说法 因为F86并不是美军当时的骨干。至少不是早期的骨干。早期美军战机以F84等为主，甚至还有P51。被mig
15压的难受才加速派遣F86过来的。
家园 不懂就不要乱讲。 还什么早期骨干，朝鲜战争爆发时美国在远东的主战喷气式是F-80，至于F-84什么时候来的请自己翻翻书再说。 顺便和F-86的到达时间比比。
至于什么压得难受之类，请你去看看我上面引的那本俄国人新书，看看在F86到达前的一个月里面，他们取得了多少战果。
家园 有点意外 美国空军在朝鲜一共只有两个F-85联队用于空战？
朝鲜战争的空战是一个特殊的例子。苏中朝空军都缩在鸭绿江边，不越雷池一步，美国飞机不过来，基本上就没有空战一说了。就这一点来说，也还算成功。沿江的“米格走廊”里，F-86的日子很难过，没事也不来找事。
苏联空军思想没有那么消极，是要随着地面部队前推空中保护网的。要是空战主要在三八线一线，这才有比较的意义。
- 复 有点意外
家园 那是自然，就是两个联队第4联队和第51联队 王海后来去美国的时候还拿这个做谈资，和美国人吹牛。
http://www.chinapostnews.com.cn/662/06620501.htm
所以在朝鲜的苏联空军战果灌水（说打下多少多少F86），回去就被严厉训斥，克格勃还不至于弄不清楚美国在远东到底有多少架F86.
呵呵，还什么日子很难过， 没事也不来找事？ 真是搞笑。到战争后期，随着美国人禁令的放松，默许飞行员越过鸭绿江，连东北境内的机场上空都不安全，从鸭绿江一线机场起飞的MIG-15，往往要改到第二线的沈阳鞍山附近机场降落，确定没有F86之后才飞回来。
为此韩得彩在50年后接受美国人采访的时候还抱怨，说美国人这么干太不公平。
MH：你第一次遇到F-86的时候，你觉得它们的性能有什么不同？它们的飞行员呢？与你遇到的开F-80的有什么不同？
韩：F-80试图避免战斗。而F-86则不同，他们试图找到我们并与我们交战。F-86的飞行员非常具有主动性，他们争取一切可能与我们交战。如果我们遇见他们，唯一摆脱的可能就是向上爬升。如果你保持以5度的倾角向上爬升，就可以甩开他们。美国人用的有一种战术我们无法赞同，他们在我们的机场上空当我们的飞机返航的时候拦截我们的飞机。我们中国人认为这种行为不够公平。我们的飞机正在降落，起落架已经放下，速度很低，F-86飞过来射击，打下许多。我们觉得你如果要打我们，就应该堂堂正正。而不是这么干。
家园 这是维基上的 就战斗机联队，有
第4联队（F-86）
第8联队（F-80，F-82）
第18联队（F-80，后F-86）
第27联队（F-84）
第35联队（F-82，后F-94，再后F-86）
第49联队（F-80，后F-86）
第51联队（F-80，F-82，后F-86）
第58联队（F-84）
第116联队（F-84）
第136联队（F-84）
第474联队（F-84）
第319联队（F-94）
这里面5个联队是战斗机联队，其余7个是战斗轰炸机联队。这些都是上朝鲜战场的，战斗机联队主动找着苏中朝打，战斗轰炸机联队主要是自卫空战，但进入了米格走廊后，丢下炸弹后也要算入战斗机的数量。苏中朝方面基本上（全部？）都是米格-15。两家的数量对比不能光比F-86对米格-15，更不能光比F-86的战斗机中队而不算战斗轰炸机中队啊。
美国空军在朝鲜还有8个轰炸机联队（5个B-29，3个B-26），还有侦察机等别的飞机，这些飞机到了苏中朝联防空域，都是目标，而护航的美国战斗机只有一个目标：苏中朝的战斗机，这个数量也不大好算啊。
- 复 这是维基上的
家园 把夜战机和螺旋桨也拉上来充数？ 呵呵，你认为这些东西可以和F86比吗，这都要凑数？ （好吧，我承认夜战机和螺旋桨飞机确实有米格的战果）
还什么自卫空战，不废话，再贴一个东西。苏联人的审讯报告。（这里苏联人给自己高层的报告都不提苏联空军参战的事情，可见当初这件事密级之高。）
敌航空兵遇到的抵抗主要来自地面防空（高射炮、打飞机射手）以及人民军和志愿军的部分
飞机。
从朝鲜人民军情报部对1951 年所俘虏的80 名飞行员的审讯中得知，敌航空兵损失主要来自
地面火力，敌大部分飞行员认为，他们在空中的危险主要是地面火力而不是对方飞机。
在被审问的飞行员中，72 名是被地面火力击落的，只有8 名是败于对方航空兵。
请看下面的例子：
在东海水域上航行的“勃·霍米·理查德”（Bon Homme Richard）号航空母舰上，有82 架
飞机，在5 个月里（从1951 年6 月1 日至11 月1 日），损失50 架，其中15 架损失于着陆
事故，35 架损失于地面炮火。（少尉杰里·克赖特交待）
敌第136 航空兵联队（F-84 飞机），从1951 年6-12 月损失48 架飞机。各月损失飞机数如下：
6 月 7 月 8 月 12 月
被地面炮火击落 8 4 4 1
被对方飞机击落 - - - 1
在9 月、10 月和11 月里损失飞机35 架，但由于在这段时间里中尉俘虏罗伯特·卡明出差
在外（他是在12 月5 日被击落的），不知飞机损失原因。
敌第40 航空兵联队（F-84 飞机）从4 月20 日到9 月17 日被地面炮火击落30 架飞机，未
因对方航空兵而损失一架飞机。
敌歼击航空兵第4 联队（F-86 飞机）从1951 年3-6 月被朝鲜人民军空军击落8 架飞机。
上述事实表明，美航空兵F-51、F-80、F-84 飞机损失主要来自地面防空炮火。原因是这些
飞机实施攻击时飞行高度低，而朝鲜人民军和中国人民志愿军航空兵在飞行时飞得很高，据
俘虏们讲，这对他们没有任何危险。
F-86 佩刀式飞机和F-86 飞机损失较小，原因是它们在地面炮火达不到的高空飞行。
里面对战轰机的损失情况以及对MIG-15的评价已经说的很清楚了，“目标”，“自卫空战”之类的概念，只存在你想像之中而已。
家园 这样吧 我认为朝鲜战场上情况特殊，你认为朝鲜战场已经证明了一切。历史只是一个线索，最主要的还是现实。等我把兰德对台海美中空战的预测写出来，咱们再讨论吧。相信那会更有意思一点。