主题：【原创】 杨迪笔下的邓华上将 （之五）邓韩之争 -- 史文恭
家园 感觉李作鹏等两天可渡4个团的话不是很可信 且不说船是否能按时到达。更严重的是船可以从珠三角调，船工的问题他又怎么解决？各地的潮汐和风向都不太一样，渡海作战这方面有一点偏差就会致命，金门登陆船搁浅岸边被国民党炸光光就是血淋淋的教训。渡海作战的战前训练只是让士兵学会了基本的驾船技术，至于海上航渡还是很依赖船工的经验的。
家园 嗯，俺觉得李作鹏这话的确含糊。。 虽然，如果他的船从广州调来，显然，每一艘船上必然是有船工的。。。。所以，船工可能不算一个大问题。
但还是有具体的很多其他细节需要落实。李作鹏的话是在4月10日兵团作战会议上说的。。。而后来如何发展。。可能在缺乏完备的第一手资料前，我们似乎暂且搁置这个争论吧。。。
家园 史兄最大的毛病就是选择性失明 其实您对于我提出的问题，一个也没回答。对于杨迪的书中内容，您也只选择自己所需要的来谈。那么，现在我们来谈以下几个问题
1、杨迪书中所说从1月到3月初，15兵团共筹船2100余条，两个军各一千余条。但这个月初是什么概念？从语法上来说，上旬都可以称为月初，40军那300条大船是3月6日搞到的，是否包括在两个军各一千条船的范围内？注意，杨迪说这船是15兵团筹的，言下之意也是在说打海南主要是15兵团的功劳，并不是韩先楚如何如何。那么，既然这船是15兵团筹的，那么分配也是15兵团分配的吧？总不至于光把大船，好船给40军，净给43军一些破船小船吧？那么，两个军各有一千余条船，我认为船况是大致相当的，这一点教头可有异义？
2、杨迪说，因为不合用，逃，散，损失等原因，2100余条船中适于登陆的船有一千条左右。那么，请问，这一千条船，两个军各占多少份额？两个军原有船只的损耗率各是多少？其中不合用占多少比例？因为管理不善而造成的逃，散，损失占多少比例？
3、请列出两军偷渡阶段动用的船只数目，我记得总数好象是差不多的，这些船大部损失了，这一点无异义吧？也就是说，在同样是各偷渡一个加强营和一个加强团上岛的情况下，两军损耗的船只数目相近。
4、最后总攻时，40军6个团，43军2个团，总共8个团用了多少船只？
5、最后总攻时和前期偷渡时，40军那三百只船占多大比例？
6、杨迪自己说堪用的船只有千余条，那么减去以上数目，那么大的差额上哪里去了？
7、是否有了船就万事大吉？动员来的船工熟悉原本不属于自己的船要多长时间？编组，航渡，互相协同，均衡装载，不同的船只在海上的协同组织，这些准备工作得花多少时间解决？两天之内就算李作鹏变出几百条船来，就代表着他能解决好这些问题吗？
8、杨迪的书中说堪用的船有千余条，不管这个千余条是否包括了那三百条船，其数目都与四次偷渡和最后总攻动用的船只总数要少得多。教头说我们新增了一个高炮团就吓得国军飞机不敢来了，那么这船只差额被国军轰沉的可能性就没有了。但为什么有这么大的差额呢？我个人的估计，船是有，但船工及自己的组织方面存在问题，最后总攻时，40军出动6个团，43军出动2个团，已经是组织准备工作的极限了，而不是船只数目不够的问题。所谓船只问题，只是一些将领面子上挂不住时的推脱之辞罢了。
如果是这个原因，那40军的准备工作远强于43军这该没有异议吧？那么同样是接到上级传达香港买船精神的两军，40军只传达到师级，并积极主动立足于现有装备抓紧战机，并带动15兵团部和43军，赶在最有利的时机尚未过去之际一举拿下了海南，这一点没异议吧？
家园 如果您要研究细节部分，而且是带着这么多疑问来时， 首先，是否表明您已经有了答案，并因此有根据认为俺是“选择性失明”呢？
其次，关于海南之战的船只准备问题，既然您手里已经有杨迪的回忆录，（和刘振华的《海南之战》），那应该不会在您和我之间存在如此之大的分歧啊？
比如，关于这三百艘大渔船的问题，杨迪的书第133页说
“....并缴获了被敌军扣押的木帆船300余艘，都是一批较大的船只。119师缴获了这么多的船只，真是立了大功，这就保证了第40军全军渡海作战船只的需要，为40军渡海创造了极为有利的条件。”
第279页，“韩先楚副司令说：”邓司令，你是知道的，我军119师打涠洲岛缴获了300多艘大渔船，再加上从北海，钦州，防城沿海征集的渔船，我们已经搞到1000多艘了这些船只大多数是大渔船，已够我军全部渡海使用，特别是涠洲岛缴获的300多艘大渔船，真解决了我军渡海船只的大问题。”
邓华司令说：“你们40军的船只够用了，可是43军找船则很困难，他们一直找到广州珠江三角洲，还没有找到很多船，湛江到阳江及以东沿海岛屿虽然很多，但大渔船都被国民党广东余汉谋集团败逃的军队从广州到海南岛逃跑时，抓去了。没像你们能在涠洲岛搞到那么多又大又好的渔船。”
我（杨迪）插话说：“43军只征集到大小渔船500多艘，只有40军的一半，而且小船多，大船少。。。。。”'
杨迪的书285页，“邓华司令员接着说：“.....你们（40军）夺得了（涠洲岛）300多艘大渔船，这才使你们有了足够的船只。我希望你能对整个打海南岛作战有一个全面的整体的考虑。。。””
综上所述，这涠洲岛的300艘大渔船的作用应该不言而喻吧。。。
非但如此，俺也查了40军和43军战后总结。关于船只准备，
40军说，经过两个月的努力，共收集船只1058艘，动员船工1417人。改装机帆船70余艘。（刘振华《海南之战》525页，《第40军：海南岛登陆作战总结》）
而43军的成果：至3月底，共搜集各种船千余艘以上，除损坏和清刷释放逃跑者之外，能够渡海船只约五百艘，船工两千余人。改装机帆船49艘。（刘振华《海南之战》537页，《第43军：解放海南岛本军渡海作战经验总结报告》）
同时，40军的报告称，该军培训了2470名水手和操作机帆船的“司机”（就是发动机操作员），而43军的报告称，共培训了4260人，其中甲等1123人，乙等1375人，丙等1763人。
据此可见，在本军可以掌握的客观条件内，（比如培训水手），43军甚至比40军做得还要好。（当然，这里有一个隐形因素，即43军小船多，所以需要水手量多），而对于客观因素影响较大的船只收集，43军要比40军逊色，而其中最大的差别就在于连韩先楚自己都承认的涠洲岛300艘大渔船。----那么，我们应该如何评价40军和43军的准备工作呢？
您抓住杨迪书里的总船数，而忽略大小渔船的区别。此外，明显您手里有杨迪的书，但为什么上面列出的内容您并不采用呢？
坦率地说，恰如俺之前说的，43军和40军在海南之役的表现，差别应该在45分比55分之间，这并非翻案，而是事实罢了。-----
此外，您提的一些问题，比如李作鹏在两天之内变成几百条船，俺觉得很有可能是船只从各个分散地集中到启航点的时间，而不是平白变成几百条船的时间。-
另外，关于8个团第三次总共渡海的船只，杨迪书183页，写的很清楚，指战员25668名，分乘木帆船和机帆船500余艘，----请注意，这里八个团兵力，船只是500余艘，而3月6日，40军一个团进攻涠洲岛，用了78艘船。-----很明显，这里船只大小的区别是有很大影响的。
又，4月16日渡海时，40军6个团，只用了大小船只近300只，很明显，43军要用200多艘船只运送他们的2个团兵力。----可见大渔船的作用了，。----以上数据见刘振华《海南之战》
最后，假如忘情兄之前没有了解俺所摘引的这些资料，请仔细查对吧。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 关于两军渡海船只数量 据军事科学院军事历史研究部编著的《中国人民解放军全国解放战争史》第五卷记载，两军渡海船只数量为：
第一次偷渡，40军799人，14只船。43军1000人，21只船。
第二次偷渡，40军2991人，81只船。43军3733人，88只船。
大举登陆：40军1.87万人，261只船（内机帆船22只，护航炮船16只）。43军6968人，96只船（内机帆船10只，护航炮船8只）。
家园 您还是没能正面回答我所提出的问题 同样是杨迪，自己在书中说两个军各有一千多条船，到后来自己又说40军只找到500条船，这不是自相矛盾吗？
这500条船，我认为应该是除去损耗后适宜登陆的船。那么43军最后总攻时用了200条船，偷渡时用了一百条船左右，那么，剩下的200条船上哪去了？史兄考虑过这个问题吗？
至于你在文中所引杨迪的回忆录，尤其是那些对话，全是他单方面的说法，其他材料中无映证，当事人都故去，杨迪爱怎么妙笔生花都可以。
您把杨迪的文章当成了唯一真理，却全然不顾他文中这所谓的细节，这所谓的细节在我看来却是明确的漏洞。
家园 关于两军船只 40军的总结中说，两个月时间搜集船只1058只（其中应包括3月初在涠洲岛缴获的300余只船，损坏情况和散失的情况不明），参加渡海的总共400只左右。
43军的总结中说，截止3月底，搜集船只1000余只（除损坏和逃跑的外，能渡海的500只左右），参加渡海的总共300只左右。
家园 假如您认为杨迪的书不可靠，那么您何必抓住杨迪的 “一千艘船”？而且俺特地把40军和43军的战后总结报告都给出了。究竟俺是否只是抱住杨迪的书不放呢？
至于这43军500艘的船，总攻用了200艘，偷渡的时候，用了第一次（二十余只），第二次(88+4)92只，同时，在训练过程中，由于战士驾驶不当，有所损坏。
43军最后总结里写道，“本军在3月份即开始进行渡海组织与指导，自3月10日128师一个加强营起。到4月24日最后一批大渡，先后共计四次，使用各种船405只，载运八个步兵团及配属部队。”
如果按照这个总结，会误以为，43军总共才用了四百艘船，既然已经准备了500艘，那应该绰绰有余。---但实际上，最后一次大渡，还有两个步兵团是借40军的船才过海的。---为什么？---因为43军的船小船居多，所以运力不够。---这也解释了为什么43军训练的水手要比40军多近2000人。因为43军船小，所以需要的水手数量反而多。
因此，您抓住船只总量而忽略船只大小，是有问题的。
家园 是你认为杨迪的书绝对没问题 所以我才随手找了杨迪书中的矛盾之处。
您既然认为杨迪的书没有问题，就应该对我提出的质疑正面回答。
杨迪的书中自己说的，除去不适宜和损坏的船，剩下能用的船有多少？按他的说法，即使43军手里的船都是小船，那也并不是不能用于渡海登陆。
43军报告里所说的使用405只船，并没有说是船只总数还是指艘次，也没有说这405只船全是本军自己的船，借40军的船全除在外。
4月16日总攻，43军的统计截止24日，那么总攻时使用的船只和实际保有量之间那么大的差额是怎么回事？
即使是船小，也并不是不能用。这在杨迪的书里也是这么说的。
非大船不用？对手里能渡海的小船看不上眼？
家园 简单的讲，我们的主论题在40军和43军的准备工作比较， 这是最主要的一点，而目前看来，从您的帖子看，似乎对一些基本的资料和信息还没有理清。所以，俺已经给出了所需要的一些基本资料。
就像您的那些问题，在俺回答之前，首先，您还没有分清船只有大有小，而不理解这一点，单单抓住船只总数不放，又有什么意义呢？
再如，您问
43军报告里所说的使用405只船，并没有说是船只总数还是指艘次，也没有说这405只船全是本军自己的船，借40军的船全除在外。如果你有看过李作鹏报告全文的话，就知道，当时43军渡海的船都极少能够返回。这是他所认为43军工作的一大缺点。换句话说，一般不存在“船只总数还是指艘次”的问题。
所以，俺觉得如果我们真的要探讨这个问题，不如先看看各方面的材料，如您所说，“兼听则明”，然后再下结论。------否则，就变为枝节之争了。