五千年(敝帚自珍)

主题:读“人均资源和生活水平的关系 [ 科大胡不归 ] ”有感 -- songcla

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                                        • 家园 看帖不仔细啊,我也算是开门见山了

                                          链接出处

                                          我没有反对你挑刺,只是说你应该建构性地叙述自己的观点,否则别人难以跟你讨论啊。

                                          自己建构一套理论的是你,应该是你想法儿说服别人接受你的理论

                                          • 家园 关于人口你的原则正是我的原则

                                            在控制人口规模的前提下尽量减少老龄化的危害,这正是我的原则。在这个原则下,我推论出应该把生育率提高到接近更替水平,而不是现在远低于更替水平的1.4。现在人口规模不是不可控制地增长,而是快要不可控制地减少了。我给出了许多具体的数据和计算,你如果想证明什么,请也把数据给出来。

                                            回到生活水平和资源水平的关系,在这方面你有什么和我不同的观点吗?

                                            • 家园 问题在你啊

                                              我给出了许多具体的数据和计算,你如果想证明什么,请也把数据给出来。

                                              回到生活水平和资源水平的关系,在这方面你有什么和我不同的观点吗?

                                              持平你反驳不了;拖平,你拿数据出来啊。
                                              ,而是快要不可控制地减少了。
                                              减去一点又有什么?

                                              • 家园 你应该多一点谦虚精神、学习态度

                                                持平你反驳不了;拖平,你拿数据出来啊。

                                                我已经多次解释过我提到的持平和拖平的意思,你不要老是曲解别人的意见。建议你想一想,你来到论坛上,目的是什么?是为了咬文嚼字,证明自己比别人高明?还是学到新的信息,结交新的朋友?

                                                减去一点又有什么?

                                                这是个本质性的问题。请你先了解一下人口真的在减少的日本、俄罗斯和在引进移民填补人口下降的欧洲各国的情况,为什么它们都把提高生育率作为极其重要的任务?请你看看生育救国(生育数量、意愿和可能性调查)的主帖和跟帖中讲的道理,再请你搜索一下我和东晓山、唵啊吽、王树、胡一刀等人关于人口问题的大量帖子。有足够的背景知识,发言才有意义,对不对?

                                                • 家园 “拖平”是你的话吗?用了我的还不谢谢我?

                                                  你不要老是曲解别人的意见
                                                  你该先看看你的表达是否清晰无歧义;再看看你表达的内容有没有问题。
                                                  你来到论坛上,目的是什么?是为了咬文嚼字,证明自己比别人高明?还是学到新的信息,结交新的朋友?

                                                  我发表不同见解你看得见;我老实学习你可是看不见的。
                                                  这是个本质性的问题。请你先了解一下人口真的在减少的日本、俄罗斯和在引进移民填补人口下降的欧洲各国的情况,
                                                  日本单说,其它发达国家的人均国土面积可是比中国多,美俄加澳那更是多得不得了,就别的东西能拿钱买,国土能拿钱买还是人家敞开让你移民? 日本的人均国土面积我不清楚,就算她比中国少吧,1.样本太少,不足为例,而且她终究是个小国,实在不行她可以依附,大国能依附谁?;2.在其它资源的分配上他还是有一点优势的。你得好好比较,不能只及一点不见其它。

                                                  海外华人吗,生得越多越好。

                                                  感觉你特别能战斗,我这都睡一觉起来了,你是不就一直没下线啊?

                                                  • 家园 关于人口密度的统计请看链接

                                                    日本的人均国土面积我不清楚,就算她比中国少吧,1.样本太少,不足为例,而且她终究是个小国,实在不行她可以依附,大国能依附谁?;2.在其它资源的分配上他还是有一点优势的。

                                                    你提出了一个好问题。我经过详细的统计,发现日本根本不是特例,人口密度比中国高的发达国家包括日本、德国、英国、意大利、荷兰。请看统计数据证明人口密度和发达程度相关度很低

                                                    向你提一点意见:日本的人均国土面积这种资料很容易查到和算出来,如果你有心的话,何不在发言之前多作些调查研究?

                                                    • 家园 日本、德国、英国、意大利、荷兰和比利时6国,还有韩国

                                                      数据不错,小日本的国土面积在这里排了个老大,37.5万平方公里,也就中国一个省那么大呗!就没一个大一点的?

                                                      不过大多数国家的人口密度同样高于世界平均值。这是因为南极洲和格陵兰岛两大块土地几乎无法居住;更重要的原因是,世界人口分布极不均匀,
                                                      这个你考虑到了,那中国的沙漠地带你考虑了吗?
                                                      日本的人均国土面积这种资料很容易查到和算出来,如果你有心的话,何不在发言之前多作些调查研究?

                                                      你觉得我为什么要单说日本呢?

                                                      • 家园 中国本来就是大国,别国也有不适于居住的地区

                                                        小日本的国土面积在这里排了个老大,37.5万平方公里,也就中国一个省那么大呗!就没一个大一点的?

                                                        中国是世界面积第三的大国,仅次于俄罗斯和加拿大。关于国家面积的分布,更具体的数据见经济学读书心得(十五)人口的秘密

                                                        汇率GDP PPP GDP/增长率 人均GDP 面积 国家人口 民族人口

                                                        1 美13.84 美13.86/2.2 美4.60 俄罗斯1708 中国13.30 汉族13

                                                        2 日5.103 中7.043/11.9 荷3.86 加拿大998 印度11.48 印度斯坦族5.4

                                                        3 德3.259 日4.417/1.9 加3.82 中国960 美国3.04 阿拉伯人3

                                                        4 中3.249 印2.965/8.5 澳3.75 美国983 印尼2.38 孟加拉族2.4

                                                        5 英2.756 德2.833/2.6 比3.65 巴西851 巴西1.92 美国白人2

                                                        6 法2.515 英2.147/2.9 英3.53 澳大利亚769 巴基斯坦1.68 俄罗斯族1.4

                                                        7 意2.068 俄2.076/8.1 德3.44 印度329 孟加拉国1.54 旁遮普族1.3

                                                        8 西1.415 法2.067/1.8 法3.38 阿根廷277 俄罗斯1.41 大和族1.3

                                                        9 加1.406 巴1.838/4.5 日3.38 哈萨克272 尼日利亚1.38

                                                        10 俄1.286 意1.800/1.9 西3.37 苏丹251 日本1.27

                                                        国家面积的分布呈现集团的形式。最大的俄罗斯几乎是第二的2倍。加中美巴澳五国都在900万平方公里左右,相去不远。然后是一个陡然下降,进入印阿哈苏的300万平方公里集团。

                                                        可以看到,绝大多数国家的面积都比中国小得多。其实有一个面积很大的参照物,就是欧洲联盟,432万平方公里,人口密度114人/平方公里,跟中国的138人/平方公里相差不多。

                                                        中国的沙漠地带你考虑了吗?

                                                        中国有不适于人类居住的地区,别国同样也有。日本的森林覆盖率超过2/3,因为一砍伐森林就要发生泥石流,所以没办法住人。欧洲面积1016万平方公里,其中森林面积高达874万平方公里。森林中又有81%在俄罗斯境内,可见欧盟境内的森林面积大约是166万平方公里,将近欧盟面积的40%。荷兰土地奇缺,国土的20%是填海造出来的。韩国的山地高原占国土的70%,这样考虑下来人口密度简直高得可怕。即使退一万步,把中国整个西部、全国一半的面积都抛掉,中国的人口密度也不过翻一番变成276人/平方公里,仍然低于没有作类似调整的日本、荷兰和韩国。总而言之,家家都有一本难念的经,每个国家都有自己的不利条件,不应该只盯着中国的不看别人的。

                                                        一个重要的推论是:对经济水平影响最大的是科技水平,人口密度的影响很小。

                                                        • 家园 昨天查了几个数据

                                                          中国平原面积仅占全国总面积12%,丘陵占10%。两项合计,为22%。全国人口有多大比例集中在平原和丘陵中,这个数字我还在找。此外,全国永久无法利用土地占到总面积20.5%。如戈壁、沙漠、永冻之类地区。青藏高原固然不能用来平摊人口,汶川这种地方可以用来发展成江南华南东北这样人口密度的城镇么,我很怀疑。

                                                          剩下的是高原,山地,盆地等地形。高原里人口密度大的不过黄土高原,盆地也只有四川盆地,塔里木、柴达木之类盆地虽然低,——那是相对青藏高原的低。

                                                          另外相对我国的山地,我也在查德、英、法等国山地的平均高度。数据在家里记得不很清楚,但法国的平均密度其实只有100多。

                                                          • 家园 欢迎定量研究

                                                            同时也需要仔细分析别国的情况,尤其是日本、荷兰、英国,它们是如何在人口密度奇高的情况下成为发达国家的?

                                                            • 家园 不要把比较简单化了,发展都是一步一步的。

                                                              日本是个发达国家,其人均资源水平高,所以生活水平也比较高,同时环境和社会保障也比较好。这是一个事实。

                                                              中国还不那么发达,人均资源水平不高,所以生活水平不高,环境和社会保障也不好。这也是现实。

                                                              说起来所谓“西方发达国家”,大家主要关注还是它们的生活水平,实际上背后的因素还是人均资源水平,有些发达国家的综合科技水平未必有我们好。

                                                              这里的前后逻辑关系就是我们发展的目的终究是满足人民需求,提高人民生活水平,这个目的是通过提高人均资源水平而实现的。提高人均资源水平最重要的手段是提高科技水平。但是,不能因此就认为只要提高科技水平自然就能提高人均资源水平,特别是立刻就能达到发达国家水平了。

                                                              不要把提高科技水平看得太简单,认为只要艰苦奋斗、咬咬牙就可以在人均资源水平低的情况实现,然后人均资源水平就可以一下提高了。从发达国家的发展过程来看,科技水平还是与人均收入、社会保障一起发展的,也就是与人均资源水平一起发展。

                                                              发达国家-无论人口密度高不高-能够发达,能够获取巨大资源,有它们特点优势,比如说通过战争、掠夺建立基础(包括重要的素质因素),又在同一个经济体系中。至少,在它们那个时候,资源限制没有我们这么严重。

                                                              而中国现在面临的资源困境是很现实的,多方面的因素限制我们的发展,比起光在那里想像“科技发展了问题就解决了”,还不如关注一下现实的困难吧。

                                                        • 家园 就看不得你这推论

                                                          其实有一个面积很大的参照物,就是欧洲联盟,432万平方公里,人口密度114人/平方公里,跟中国的138人/平方公里相差不多。

                                                          日本的森林覆盖率超过2/3,因为一砍伐森林就要发生泥石流,所以没办法住人。欧洲面积1016万平方公里,其中森林面积高达874万平方公里。森林中又有81%在俄罗斯境内,可见欧盟境内的森林面积大约是166万平方公里,

                                                          就把欧盟的森林面积全去掉,228人/平方公里还是<276人/平方公里;把森林砍了住人和定居沙漠,你觉得哪个更靠谱? 听说过“森林资源”这个词,可没听说过“沙漠资源”这个词。

                                                          一个重要的推论是:对经济水平影响最大的是科技水平,人口密度的影响很小。
                                                          你谈到的人口密度仅仅是与国土资源联系了一下,其它资源你联系过吗? 如此草率的做出这个重要推论?

                                                          • 家园 怎么还在一国本身的资源上来讨论问题呢?

                                                            但我觉得你们纠缠于一国本身的资源水平来谈意义不大。

                                                            对于发达国家来说,重要的是吸收世界资源,一方面避免使用本国资源造成环境破坏,另一方面利用大量外部资源进行社会建设、环境保障。所以就是人均占有资源水平高,生活水平就高,与本国的资源水平倒没有太大的关系。发达国家中也有本国资源水平高的,但它们并不主要靠开发自己的资源致富。另外,如果一国本土资源水平高,不靠科技,靠卖资源所换得的资源水平高的话,生活也可以不错,这就要看天赋了。

                                                            中国的人均本土资源水平不高,只有靠从外部获取资源,理论上来说,只要我们的人均资源水平达到发达国家水平,那么即使我们人口多、本土资源不丰富,那也没关系,生活水平照样提高,但是这个“理论上”的难度不是一般的大。

                                                            全球的资源是有限的,现在已经出现了紧张的趋势,在世界主要资源格局大致上已经被发达国家瓜分的情况下,中国作为后进者要获得资源不是一般的难。认为中国科技水平发展了,资源自然就有那就把事情看得太简单了。

                                                            而且中国的发展也是一个过程,其间本身就需要大量的资源投入,资源投入不足就会影响发展。如果人口过多,人口本身消耗的资源过大,那么中国可能根本追不上发达国家。

                                                            • 家园 老兄,我冤啊!不过还是要花你一把

                                                              怎么还在一国本身的资源上来讨论问题呢?
                                                              这是你的话
                                                              你谈到的人口密度仅仅是与国土资源联系了一下,其它资源你联系过吗? 如此草率的做出这个重要推论?
                                                              这是我的话

                                                          • 家园 难道你非要所有的发达国家人口密度都高于中国才行?

                                                            把森林砍了住人和定居沙漠,你觉得哪个更靠谱?

                                                            人家毕竟还没砍嘛!

                                                            无论再怎么考虑,日本、荷兰、德国的人口密度都比中国高很多,这还不足以说明问题?难道你非要所有的发达国家人口密度都高于中国才行?你究竟想说明什么?

                                                            你谈到的人口密度仅仅是与国土资源联系了一下,其它资源你联系过吗? 如此草率的做出这个重要推论?

                                                            你学过统计学没有?研究总得一项一项地做,不能一下子把所有的问题都搅在一块吧?

                                                            你说的其它资源有哪些,石油?煤炭?铁矿石?没问题,可以一项一项地来研究嘛。

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