五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】性交易合法化的两条路线 -- Adol

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    • 家园 逻辑比较混乱
      • 家园 具体说说
        • 家园 认同某种原则,并不等于否认其它的存在

          同样承认某些存在,并不等于认同。

          你举例证明所谓爱和性必然不可分,这是你以后那些延伸的基础。你的证明既说明不了和性交易无关的某些人群419以及其他坚持性爱分离的人们的行为,同样也说明不了性交易中许多根本和感情无关的行为。

          简单化成所谓爱的交易,也许只能算你的观点和逻辑,其它方面就不列举了。

          • 家园 坚持认为性爱分离并不等于性爱就能分离,虽然我不同意楼主

            关于性交易因为存在爱的交易就不道德的结论,不过我认同楼主这段说法:

            许多人正因为不愿承认爱有价,也包括不愿承认自己的爱有价的现实,才不得已做出性和爱分离的结论。但逃避是没有出路的...

            • 家园 其实压根和感情无关,硬把爱扯进去

              楼主根本没看懂回帖。坚持性和爱不可分的,在性交易人群里根本不是主体,所以后面的所谓论证。。。

              主要问题是性交易的合法化,这个基本不可能通过,但现状是过于普遍而取缔的力度远远不够,对社会风气影响很坏。

              • 家园 。。。其实是您没看懂主贴吧

                坚持性和爱不可分的,在性交易人群里根本不是主体,所以后面的所谓论证。。。

                对性交易不道德性的论证同“性交易人群中怎么看性和爱”有什么关系?

                难道道德准则是根据性交易人群怎么想的而定的吗?他们当然要用性爱可分来麻痹自己,但是性爱不可分的事实不会因此而改变。

                而且我也没说性交易人群必须先爱上对方才能从事性交易,这不是太可笑了么,我是说,客观上性的过程中一定包含爱,而不是与感情无关硬扯进来,他们在交易性的同时也在交易爱,也许性交易者们没有发现,也许他们不愿意正视,但事实如此。这决定了性交易的不道德性。

                • 家园 如果说性交易过程中带来愉悦就叫爱,性爱不可分的事实

                  不会因此而改变。

                  客观上性的过程中一定包含爱,而不是与感情无关硬扯进来,他们在交易性的同时也在交易爱,也许性交易者们没有发现,也许他们不愿意正视,但事实如此

                  这就是你的逻辑 - 所以的性和爱必然不可分,拜托,你都替别人思考了。 好了,不再回你的帖了,希望你有些事想明白再立论。

                  • 家园 说到底就是您不认同我的例子能够证明性与爱不可分离吧

                    说到底就是您不认同我的例子能够证明性与爱不可分离吧

                    您自己也是持性爱能分离的观点,早说不就行了,何必一开始欲言又止,然后遮遮掩掩又绕到逻辑问题上呢,如果是为了给我留面子,这里先谢了。

                    我并不是用“事实如此”这样简单的四个字就把逻辑搪塞过去了,看您第一个有内容的帖子提到了“按你的举例”,我还以为承认了我的例子。虽然您不回帖了,不过我详细解释一下,我关于性爱不可分离的观点确实来自这两个例子,而不是把我的个人观点强加给别人,替别人思考,任何人可以从例子出发判断我的思考对错,比如您就得出了

                    如果说性交易过程中带来愉悦就叫爱
                    这句话,我理解这句的言外之意就是“性交易过程中带来的愉悦根本不是爱” 的意思吧,不能求证真是很遗憾,您要是早直接说明白就好了。

                    我要解释的是,“性交易过程中带来愉悦”的说法还不够准确,我的原意是在肉体的快感相同的情况下,性交易的过程中存在着精神上感情或者愉悦。在做爱过程中精神上的高兴或愉快感,我认为就是爱。文中也说了,这至少是爱的一种初级情感,而无论您是否“叫”它“爱”,或者只愿意称为好感、喜欢或其他什么名字,精神上的愉快不应通过金钱来交易。性交易的这种过程是不可避免的,而普通交易则不同。

                    比如您到超市买东西,不是您付款收银员就高兴,您态度很好地付款,收银员也非常礼貌周到,您也很高兴。您的高兴也好,收银员的高兴和好态度也好,都是彼此的精神付出和尊重换得的,您如果自以为是顾客,就在收银时呵斥收银员,您付了货款也买不到他的高兴。这是正常的交易和性交易的区别。

                    我自认为上文解释的比较清楚了,不过您仍然不认同也没关系,我可不愿意坐实“替别人思考”的恶名,如果还要继续讨论的话,也欢迎您回帖,不过请不要像之前那样一个一个地方来撞,一个说法不行就换一种,为了反对而反对,那样的话我也请您别回了,谢谢。

                    • 家园 你的逻辑问题自己思考

                      您自己也是持性爱能分离的观点,早说不就行了,何必一开始欲言又止,然后遮遮掩掩又绕到逻辑问题上呢,

                      1.我有我的原则,但并不代表没有持上述观点行动的人。请你放尊重一点,不要妄自推测他人。

                      2.立论要有基础,如果基础有问题,你的结论即使正确,无法让多数人接受。

                      3.性和许多事物关联,你硬要绑架所谓的爱,并以此展开你的论述,是硬伤。

                      • 家园 嘿嘿,那还真是不好意思了,第一句我收回

                        1。首先澄清,我没有打听您本人是否遵循性爱分离或不分离的原则,这是您的个人隐私,我的意思是您”认为“性和爱能否分离?毕竟您总说我这不对那不对,那您自己的观点是什么似乎还没给出。我觉得这不存在“放尊重”的问题,您才是不要妄自推测!这个话题里,我要不是十二分地严肃就没法讨论下去了。从回答来看,您也是认为不能分离的?能否讲讲您的逻辑?您是依据什么认为性和爱不能分离的呢?我参考参考,您的逻辑比我有理就换成您的好了,反正是个步骤。

                        2。还有,请您也别代表多数人,我自己发的贴里,阅读/收花比这篇是最低的,没能得到认同我自己清楚,我也在思考问题所在,您说的部分也是我的重点思考方向。

                        3。我没有绑架“所谓”的爱,只是在本文的讨论范畴里,可以从这个角度论述,我之前回帖说过了不打算涉及更广的论题。

          • 家园 我觉得不需要找到性交易其它的与感情无关的因素了

            之所以能够简单化成爱的交易,是因为我的例子说明了性的交易一定包含了爱的交易,而因为爱的交易是不道德的,因此无论性交易中还包括其它什么行为,都是不道德的。从逻辑上说,A包含B,那么如果非B,一定非A。

            至于与性交易无关的人,比如二奶,我认为二奶是不算性交易的,不道德是因为背叛了关于爱情专一的承诺,如果包二奶的男人和他的妻子协商好了,俩人只共享必要的爱情,不阻止彼此爱其它人,那么二奶就没什么不道德的。但这不在本文范围内,性交易性自由这些问题实在太大,本文只能就合法化的问题进行一些讨论。

            • 家园 这是以偏概全吧

              假如一个性工作者是为了让孩子上学才从事性交易,那么他(她)究竟道不道德呢?

              据称苏格拉底有这么一次对话,某次他问身边一个人“什么叫道德?”那人回答:“不欺骗就是道德的”,于是苏格拉底反问“那为什么在战争中我军将领还要千方百计欺骗敌人呢?”那人说:“这是战争情况,是不得已”。苏格拉底再反问:“父亲为了让生病的小孩子喝药,就骗他说这是好吃的,这又怎么解释?”那人只好承认,“这也是道德的”。苏格拉底于是继续问:“欺骗也是道德的,不欺骗也是道德的,那么到底什么才是道德呢”。那人终于回答出了苏格拉底想要的答案“知道道德就能做到道德,不知道道德便不能做到道德”——是否道德,不能只看方式或手段,而要看其真实动机。

              • 家园 汗,这个回帖说法我还真有点怕

                因为我必须得用不太厚道、比较站着说话不腰疼的说法来“奢谈道德”回应。

                嗯,硬着头皮说吧,简单来讲就是这其实可以分离,为了孩子上学当然是道德的,但如果能从事性交易的话,说明起码的劳动能力是有的,完全可以从事其它的不受道德指责的工作,当然也可能会比性交易更辛苦就是了。

                您的后面一段,我觉得还是争议很大的。我不大清楚这段讨论,不过按照现代西方的程序正义的做法,很明显地认定某个人犯罪后,还是要允许他行使沉默权,请律师辩护,甚至以最无赖的方式脱罪,只要法律存在某些漏洞。不顾过程与方式,只看结果与动机是很难操作的,过失杀人也同样要判刑。

                拿父母骗孩子吃药这个例子来说,放到现代是否道德其实也值得商榷的。

                • 家园 是否从事性交易来赚钱只是个人价值观的问题吧

                  关于那段话,用程序正义来批驳是否合适呢,西方所谓的人权标准,我们国家并没有承认。

                  • 家园 您的说法本质上就是第二条路线了

                    也正是西方人权的思维模式。

                    依据个人价值观,即“成年人有权决定是否通过出卖肉体来换取金钱,社会不得干涉或歧视”吧。这个原则,就如文中说,如果真的以此为由启动合法化过程,只怕也是难以阻止的。

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