主题：迟睡晏起，毛岸英执行的是什么任务？ -- 雪琴
家园 查了查书,二月十一汉官高鸿中上奏皇太极 劝其进兵,皇太极言"劝朕进兵勿迟,甚为确论"十月初一,秋收毕,兵发.
由此可见毛文龙并不是皇太极是否决意进兵的唯一条件,谋略起时远早于毛文龙被杀.
另:代善与莽古尔泰的反对就是十月二十.
家园 不完全同意你这个观点 从袁二年二月开始对东江军的封锁导致东江在4个月内丧失90%的陆地控制面积来说，同样有理由认为瓦解东江军和出兵京畿是相辅相成的。
或者说二月的意见和随后对东江的削弱并不矛盾，先提出战略（进攻京畿）后进行具体实施（削弱东江并整军备战）的可能性同样很大
家园 这个话题是个罗圈子,扯不出个结果 但黑袁的又何尝有过正确的军事思想,老兄也是了解过这段历史的人,试问一句,明军与清军在野战中能获胜的又有几场?针对这个问题再看,就不难理解明末三督的战略思想形成的原因了.
袁公要是真按黑袁党徒的理论不断寻求野战,才真是祸国殃民.
家园 是的，以晚明之糜烂除非再出一次张居正胡宗宪戚继光三驾马车 才有可能让野战军力大幅提升
可惜孙承宗不如张居正的才干与手腕，袁崇焕不如胡宗宪的隐忍狠毒与精明（以中立角度看袁），毛文龙不如戚继光的天才和政治头脑（戚不管是对倭还是对蒙，战损交换比长期保持在20:1，而毛和文官系统关系差得一塌糊涂），更不用说还有徐渭(徐渭不仅当时是胡宗宪的头号谋士晚年更把戚继光抗倭的经验和纪效新书传给了李成梁的儿子李如松)，俞大猷等人从旁协助
虽然早期有个熊廷熙，但其为人处事上人格缺陷实在太大
辽西明军在这种情况下确实没有主动出击的能力
不过在当时的情况下东江军的敌后骚扰战的确很成功，特别是辽南。
以当时的明国整体战略优势是可以抵消后金军的战术优势的，以当时的大灾年，根据后金方面的粮食情况记录，后金是有可能被围困绞杀的。
在这点上看，袁钳制东江杀毛不管怎么说都是巨大的错误
家园 把到北京城下的时间倒回去吧 时间往前推一下,看看皇太极是几时决定出兵的(另注,可能我的日期记错了,但皇太极当年好像是六月五日决议出兵的).
- 复 别开玩笑了
家园 大哥，论战的主题不是讨论当年辽东因该用什么样的战略 论战的主题就是袁到底是不是名将到底是不是英雄，那些讨论辽东战略战术的已经是另外的话题了
当时东江情报和辽西情报不是走的长城……长城烽火带和奏章传递是两码事，东江情报是走海路到天津，辽西情报是走官道进京
要中国古代连这么两片纸都传递不了怎么统一的？秦始皇都要指着天下郡县图里的弛道直道气活过来了，锦衣卫更是要痛哭流涕了
毛文龙就是广泛的采取登陆战的，不管毛神将是不是能逼退努尔哈赤，现实是东江军迅速萎缩之后只能在鸭绿江和后金对峙了，宽甸已经完全放弃了，辽南更是不用说
你然你也认为袁的军事水平不行我们也没什么大不了的分歧了，你前面的帖子我也回过了，就此打住
家园 毛文龙 不管怎样，袁崇焕斩杀毛文龙，是越权之举。因为尽管袁督师有尚方剑，但是朝廷并没有授予他杀总兵、杀左都督将军的特权，何况毛文龙也有尚方剑！这使人联想起在七年以前，初到辽东的袁崇焕也是越权，直接奏告首辅叶向高营筑宁远之议，当时得到大学士、帝师孙承宗的支持。现在袁自己是蓟辽督师，这次的越级，只能依靠皇帝的支持才可以过关了。
袁为什么惨？袁被杀之后一直到乾隆朝， 才由自己的敌人为自己正名！既然乾隆把洪承畴等人都列到贰臣传里， 那么他没有必要替袁崇焕涂脂抹粉。
大厦将倾，独木难支。
- 复 我明白您的看法
家园 我也是从这里认识袁崇焕的人之一 
外链图片需谨慎，可能会被源头改记得还有曹刿论战，退避三舍，韩信背水一战，垓下之战，官渡之战，八公山上草木皆兵，朱元璋陈友谅鄱阳湖之战等等，好像宁远之战是最后一篇
- 复 我明白您的看法
家园 del - 复 我明白您的看法
家园 嗯，双方都有论据 其实反袁方的论点和您的意见有一部分是重合的，那就是明不是亡于清而是亡于自己，只不过反袁方的观点认为袁在其中起到了不光彩的作用，袁就是“当时还有人口，财政，乃至军事装备以外的其他问题”中问题的一个
单一GDP判断冷兵器时代双方战争潜力的确不对，宋是很明显的例子，但明有于宋很不一样的是明并没有想宋那样的先天地理战略弱势，但明朝的灭亡要比宋迅速得多。另外从税收来看，辽饷也的确是拖垮明朝的重担之一。
当然把明亡的责任都怪罪在袁一个人的脑袋上或者东林党一帮人的脑袋上并不正确，明亡的确是体制问题，我的观点是朱元璋一开始对明的制度构架就有问题，我也认为晚明已经病入膏肓，已经到了要改朝换代的地步，甚至灰熊猫也是认为如此，只不过清代明以后的确出现了屠杀，钳制，倒退，于是有人就会幻想如果不是清代明而是别的汉人政权会不会好一些（我不是大汉主义者，我对这个观点有保留），于是灰熊猫就会构架一个“黄石”来建设理想中的“新中国”。
而明朝耕地面积与实际国库收入的巨大反差其实在于很大程度上明朝真正的全部税收额并不完全是确认的，户部的国库其实只是田税，商税海税盐税是由太监管的，大多直接进了内库，而内库具体数额记载并不多
但是以上这些原因并不能解释袁的很多行为，例如卖粮，就如抗战中日国力对比再差，张学良放弃东北仍然是背负骂名，张自忠仍然要用生命证明自己的荣耀。而袁既然费心坐到了那个位置他就要对自己的结果负责，他再悲剧也只是悲剧人物而不是悲剧英雄
袁的问题可不光是战果的问题，问题是事实上从史料来看袁根本就没有多少确切的战果，就这要还能被评上“中国古代名将”那就真是让人无语了，赵对秦的弱势有廉颇李牧为名将，南朝对北朝的弱势有桓温谢玄刘裕王镇恶檀道济韦睿为名将，以宋末之大厦将倾也有张世杰独木坚立，与族兄张宏范死斗。直至清末僧格林沁，石达开，李秀成等人虽然立场各异，人格不同，但也都为自己所在的政权拼死拼活算是名将了。而袁却有很多他能做的没有做，或者说是做错了。
袁的这次论战的核心就是袁到底当不当得“英雄”的称呼，到底是不是“名将”，其实双方都明白明是肯定要亡的了，再挺明的人对晚明的黑暗也只是嘴硬罢了。
另外我最后说您受金庸影响的那段话已改，我也低估了您对论战的了解
- 复 嗯，双方都有论据
家园 给您和萨苏的这几个帖子都送花了 家园 多谢多谢，回一朵
- 复 嗯，双方都有论据
家园 谢谢,这样探讨探讨其实挺不错的 您看我们可以看到更多对方的观点,也可以吸收对方了解的史实,这就很好了,我认为比辩论个你死我活好,无论说对方是袁黑还是毛粪,其实都很没有意义,因为这样做的结果并不能把对方的看法消磨掉.
袁崇焕的事情,我意大家不要急于得出结论.我本人不是研究明史的,所以讨论这个问题有些不太适当.上面的结论,仅仅是从大历史的角度而言.您所说的名将,如果用考证袁崇焕的做法细细考究,也有很多问题的.比如廉颇,他在长平的战法,算起来最终依然是必败,而且根本没有翻本的机会.张世杰和张宏范的两次对抗,第一次被烧把江淮水军基本打光,第二次崖山全军覆没,要硬把他往灭亡了南宋的罪臣身上推,也是一样的.至于石达开李秀成,最大的问题是我们历史上内战的名将太多了.
但是,如果把他们形容成中流砥柱,也可以,也有足够的论据.
如前面所说,我还是不太适合讨论这个话题,就像有朋友请我讨论讨论中医一样.因为我不熟悉这个领域,加入进去,就是口舌之辩,而不是对历史负责的态度了.