主题：对于官员和警察反腐败，可不可以这样 -- 晨枫
家园 这句话是对的 这说的是对的“社会主义民主法制化的时间尚短”，正因为它还很短，所以它有很多缺点。而根据马克思的论述，社会主义的民主会走的更快更彻底。我看，在理论上推翻马克思主义之前，走社会主义的民主法制化挺合适中国的。
而西式民主化已经被美国人证明：
比如美国的竞选资金改革，从19世纪到现在，100多年来一直在改革，才大致规范了金钱对选举的影响。这需要100多年，如果我们想民主化的快一点，彻底一点，就不应该走西式的民主化。否则永远是在别人后面亦步亦趋，作为一个将屹立于世界的大国，拾人牙慧的价值观是不可取得。
- 复 这句话是对的
家园 这就得看学习者的智慧了。 否则永远是在别人后面亦步亦趋，作为一个将屹立于世界的大国，拾人牙慧的价值观是不可取得。什么情况下是邯郸学步；什么情况下，是站在巨人的肩膀上。这就得看学习者的智慧了。家园 这也要看评论者的智慧吧 哪样一种民主是邯郸学步，哪样一种民主是站在巨人的肩膀上，这确实是要看学习者的智慧了，确实……
美国民主不贪腐，台湾民主怎么学不了？
美国民主不贫穷，印度民主怎么学不了？
美国民主不闹腾，伊拉克民主怎么学不了？
淮北为橘，淮南为枳。
民主是个好东西，但不考虑自己国家情况就照搬西方民主，这是邯郸学步呢，还是站在巨人肩膀上？这大概也是要看评论者的智慧吧 —— 最后，至于南方的智慧，就免了吧，在西西河里，南方系都臭大街了。
家园 我发现你有给别人乱安观点的毛病啊。 民主是个好东西，但不考虑自己国家情况就照搬西方民主，这是邯郸学步呢，还是站在巨人肩膀上？我说过要照搬西方的民主吗？这不是我在现阶段的观点。最后，至于南方的智慧，就免了吧，在西西河里，南方系都臭大街了。我说过什么南方的智慧吗？我说的是学习者的智慧。我发现你有给别人乱安观点的毛病啊。家园 您引用南方评论的文章 您引用南方评论的文章，想说明什么？想说明您赞成他的观点还是不赞成他的观点？还是什么都不想说明，就是纯灌水？
——我理解为您是赞成他的观点的，换句话说我理解为您的观点和他的观点是一致的。当然，如果我理解错了，希望您吧您的观点尽可能详细的解释一下。
您引用的那篇文章倾向性很明显，是支持西方的民主化的；根据我们对南方系的通常了解，他主张中国社会全盘照搬西方的民主制度的。既然您引用了他的文章，我不能认为您的观点和它叙述的观点一致么？我很奇怪，这些都是根据您的发言而来的，我又给您安上了一个什么样的观点？
家园 我主张的，和你反对的，是两个论题。 具体说来，我的观点是：西方民主的总体高度和社会治理状况，代表了一种文明的高度。
我研究的是，我们经由什么样的路径到达这一高度的问题。
而你的论题是，反对现在照搬西方制度。
而我并不主张在现在全盘照搬西方制度，况且在目前老共执政的现实中也作不到。
不主张在现在照搬西方制度的原因在于，西方制度，只是西方政治文明的一部分。更重要的是支撑这个文明发展的文化与精神，至国民的行为习惯等等。而这些东西不是一时可以照搬的。这些必须要在一点点的实践中生发出来。
家园 我们可以不必争了 你在研究
我们经由什么样的路径到达这一高度的问题我赞成我们经由社会主义民主法制化的路径到达这一高度的问题如果你对这个没什么分歧的话，就不用争了。
我反对南方系的做派，既然你的观点和你引用的文章的观点并不一致的话，我并不反对你的观点。
最后，动不动给人（给我）扣上什么所谓“文字狱”的帽子是不合适的，这是一种什么做派你知道——而且你自己的逻辑还存在缺陷。
- 复 我们可以不必争了
家园 自己搞得像文字狱，就不能不让别人说呀。 最后，动不动给人（给我）扣上什么所谓“文字狱”的帽子是不合适的，这是一种什么做派你知道自己搞得像文字狱，就不能不让别人说呀。比如，你说我主张目前全盘西化，我也只是在讲，你是在歪曲我的观点。然后我就去解释我为什么不是目前就全盘西化。如果你说我讲的你在搞文字狱不对。你也可以解释一下，你为什么不是在搞文字狱。
家园 随您吧 你不可能要求别人对您写的帖子100%理解准确吧，谁能没有个误会的时候？是不是一有误会一有分歧就要说别人“文字狱”？
如果误会了您，就要被您扣上“文字狱”的帽子，还指责说“文革手法”，还需要我给您解释——为什么不是在搞文字狱。
这随您吧……
- 复 随您吧
家园 我批文字狱，不是为了和您个人过不去。 你不可能要求别人对您写的帖子100%理解准确吧，谁能没有个误会的时候？是不是一有误会一有分歧就要说别人“文字狱”？这不是一个简单的误会的问题。而是一种思维方式的问题。我的确认为这种思维方式非常有害，是我们文化中的毒瘤。我批文字狱这个东西，是针对这个文化毒瘤去的。不是针对您个人，不是为了伤害你，不是为了和您个人过不去。这点希望您能理解和谅解。家园 我没什么~~~ 帽子是不好乱飞的，尤其是诸如“文字狱”“文革手法”之类在论坛辩论中有抢占道德高地嫌疑的帽子。因为这些词汇已经在社会历史进程中被定义为辩论中的下作手段，就跟“王八蛋”被定义为骂人一样。而乱飞帽子的行为本身就是这种被淘汰的思维方式的一种表现形式。希望以后鉴之……
- 复 我没什么~~~
家园 我认为我的评价没有乱飞。 而乱飞帽子的行为本身就是这种被淘汰的思维方式的一种表现形式。希望以后鉴之……我认为我的评价没有乱飞。这点还是不要争论了吧……你可能认为你不是文字狱。我认为你就是在搞文字狱。这，谁能说服谁呢？
我还是那句话。要认为自己不是XXX，就应当证明自己不是。而不能伸手堵人家的嘴……
家园 要认为自己不是王八蛋，应当证明自己不是？ 我已经说了，在网络辩论的环境中，“文字狱”已经是带有贬义的做法了，这是社会历史的进程决定了；类似与生活中骂人是“乌龟”——乌龟在过去可不是骂人哪。
要认为自己不是王八蛋，还应当证明自己不是？
如果我没有证明，别人就尽可以说我是王八蛋？
你把你的“文字狱”替换一下，不是一样的么？
家园 您说我批您搞文字狱不对。那歪曲他人观点对吗？ 我已经说了，在网络辩论的环境中，“文字狱”已经是带有贬义的做法了，这是社会历史的进程决定了；类似与生活中骂人是“乌龟”——乌龟在过去可不是骂人哪。贬义，和骂人，仍然是有距离的。而且，我这个贬义语，是用于描述你歪曲我的观点，把我本没有的观点载到我头上的作法，我不认为有什么不妥。如果您说我批您搞文字狱不对。那您这个歪曲他人观点的作法就对了吗？您在这儿一个劲儿地歪曲，然后却在这儿堵我的嘴，这妥吗？在这个问题上，如果咱们没有共识就不要再讲了。争不出什么结果。
家园 在现实生活中 在现实生活中，我们可以指责一个人，当然有可能指责的不对，但因此能骂一个人为“王八蛋”这是不可取的，这是现实生活的道德。
在网络辩论中，我们会有可能误解一个人的意思，但因此指责这个人是“文字狱”，同样是不可取的，这是网络辩论中的道德。
不过话说回来，道德这东西，是律己不律人，我可能犯错误（比如我今儿不就误会您了），但我不会飞“文字狱”之类的帽子。当然您也可以认为你不受这条道德约束，我只是建议 —— 各人的道德还是有高下是不？现实生活中骂别人是王八蛋也没犯什么法，这里也不违反河规。