五千年(敝帚自珍)

主题:对于官员和警察反腐败,可不可以这样 -- 晨枫

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                                            • 家园 阁下真的让我彻底晕菜了。

                                              大姐。搞“文字狱”,是指一套歪曲、构陷他人的思维方法和推理方式。

                                              我只说这么多。到此为止吧。

                                              后记:后来我想明白了。我说的“搞文字狱”一语包括有意识地明知他人无罪而要构陷,也包括无意识地出自于某种思维习惯而导人入罪。而这个大姐一直强调他是误解。按她的定义,对于她无意识的误解,就不应当讲她在搞文字狱。同时,既然“搞文字狱”是个负面用词,用这个词说她,就成了人身攻击。如此,又完成了导我入罪的一次推理。令人绝倒。

                                              关键词(Tags): #文字狱
                            • 家园 先不忙说没有分歧。

                              我赞成我们经由社会主义民主法制化的路径到达这一高度的问题

                              如果你对这个没什么分歧的话,就不用争了。

                              这个论述有问题。究竟是什么样的“社会主义民主法制化的路径”?目前,老共主导的“社会主义民主法制化的路径”是在民主权利(尤其是人大选举方面,其次在人大监督方面)裹足不前的,前进的,只有法制。这种“社会主义民主法制化的路径”我是不能同意的。

                              其次,我要达到的高度,是具体西方政治文明要求的社会。即多党制,三权分立的政治形态。你所说的政治文明的高度,具有这样的政治形态吗?

                              • 家园 社会主义民主法制化和西式民主

                                关于社会主义民主法制化,最根本的标志是邓小平提出的“四项基本原则”。

                                关于西式民主,最根本的标志是“多党制,三权分立的政治形态。”

                                而他们在当今社会中,表面上的表现是人民普选权力的广泛与否。

                                这两种社会政治文明的形态谁的高度更高,这个毫无疑问,前者更高——为什么,问马克思去,如果懒得翻大砖头,只要看一看关于人的自由发展的篇章就行了。但为什么我们现在的社会主义民主在政治文明建设上不如西式民主,因为它还刚刚开始,还没有完全的发展起来。等它完全的发展起来,是要强过现在的西方民主的,除非谁证明马克思说的不对。

                                西式民主经历了百余年的发展才有今天的结果,而且在东方将西式民主引用过来后出现了很多问题,可与中国相对照的是印度——很明显印度的发展不是我们所希望的情况。再加上中国本身的巨大惯性,如果不加思考的将西式民主引入,极易造成混乱——这个可以参考台湾——而中国一旦混乱就不是短时间内可以恢复的了得。

                                根据理论的指导,根据TG多年的执政经验总结——详见71讲话,根据对其他与我们相仿的国家地区的教训的借鉴,SO 中国的道路只能是社会主义民主化,继续 SO 你希望讨论的也只能是在这条道路下如何走的更好和更稳当。

                                你可以称赞西方民主的优点,但要中国实行这个,可能性为0,因为它不符合这个国家的各种各样的情况,而不仅仅是为了共产党自身执政的利益(什么情况就不说了,您常在网上,很清楚的)。所以所谓的在中国普及西式民主,也就说说而已。

                                TMD,写的跟他娘思想汇报一样,见过这么高水平的思想汇报么。

                            • 家园 你又在歪曲我的观点了。

                              我反对南方系的做派,既然你的观点和你引用的文章的观点并不一致的话,我并不反对你的观点。
                              这叫什么话?我引用的文章没有提到要全盘西化。而且,也不能说我的观点和我引用的文章的观点不一致。而是说,我认为这个文章有他的道理,但他的证论还值得商榷。

                        • 家园 你又在搞文字狱。

                          您引用南方评论的文章,想说明什么?想说明您赞成他的观点还是不赞成他的观点?还是什么都不想说明,就是纯灌水?
                          我举出该文时说过了,这是一家之言。我认为该文有它的道理。但我为什么不直接说支持它呢?因为我有这个疑虑,这点之前我说了:

                          对于发达国家腐败度的解读,是否可以单单和民主程度挂勾,这一点可以商榷。因为是否也可以将之解读为经济普遍发展,社会中产阶级化之后,清廉度就会提高呢?当然,具体解读,应当是那些专业人士的课题。

                          您引用的那篇文章倾向性很明显,是支持西方的民主化的
                          我支持西方民主化,但我认为那是一个渐进的过程,在目前的中国,因为老共的现实地位,照搬是不可能的。同时,照搬制度是容易的,而照搬文化是难的。所以,好的方式,是由自己的社会生发出相应的文化和经验。为什么这么说呢?比如,英国,他的某些制度在表面法规上并不那么好,但是和他社会强大的习惯相结合,可以发挥好的作用。比如英国过去一直是上院管司法终审的。英国上院的“大法官”还是内阁成员,等等。这些规定在西方国家中是独一无二的。但是他可以作到一定的权力衡,这是习惯和文化的力量。

                          英国的宪政之路,是一条不断对王权限制的路。每个制度的生发,是建立在自身历史和现实需要的演化过程中的。所以,也是扎实的。中国的民主之路,应当借鉴于英国这样的点滴精神。英国,最初,行政权属国王。后来,国王通过任命首相管理国家。再后来,国王任命首相成为形式,而实质上由议会多数派领袖出任首相,这都是一步步发展来的。所以,我主张中国也应在现实中摸索民主与限权之路。抛开过多的远景问题的争论,抛开过多的意识形态上的争论,针对具体问题进行研究。具体到目前,我的主张就是司法垂直化,和完善人大制度,充实和建立竞选制度。

                          根据我们对南方系的通常了解,他主张中国社会全盘照搬西方的民主制度的。既然您引用了他的文章,我不能认为您的观点和它叙述的观点一致么?
                          按你的逻辑举例:

                          前提1:老共专制。

                          前提2:老共说要发展经济,提高人民生活水平。

                          前提3:我引用了老共的话,要发展经济,提高人民生活水平。

                          结论:我支持专制。

                          是这个道理吗?这是文字狱和文革手法吧?

                          你推测别人的观点,要着眼于具体的引文。我引文中说民主与腐败的倒U字关系,是以对西方民主国家的研究为基础的。是在解读西方现有事实,如果你要反驳,请基于西方现实进行反驳。

                          我支持西方民主,但我认为那是一个远景目标,当社会发展到高级阶段时,就应当具有那样的制度。今天中国搞不了,是因为今天的中国社会比较低级。

                          • 家园 你的逻辑错了

                            前提1:老共专制。

                            前提2:老共说要发展经济,提高人民生活水平。

                            前提3:我引用了老共的话,要发展经济,提高人民生活水平。

                            结论:我支持专制。

                            前提1和前提2之间不构成任何逻辑关系,不能够同时作为前提3的大前提——即发展经济和专制之间没有任何可以证明的逻辑关系。前提2可以作为前提3的大前提,这样得出的结论应该是“你支持经济发展”

                            你混淆逻辑的大小前提,怎么好意思去谈“文字狱和文革手法”呢?那是帽子满天飞根本不考虑逻辑关系的年代,你对我的举例是不是有点……

                            大前提:你引用文章来支持你的观点表示你的观点与文章观点趋同。

                            小前提:你引用的文章观点是XXXXXX(不重复了)。

                            结论:你的观点与XXXXXXX趋同。

                            你的观点你开始并没有说的像现在这样清楚,我的理解自然也不准确。这个问题可以打止了。

                            • 家园 大前提里就已经得出结论了,还用推理干什么呢。

                              大前提:你引用文章来支持你的观点表示你的观点与文章观点趋同。

                              小前提:你引用的文章观点是XXXXXX(不重复了)。

                              结论:你的观点与XXXXXXX趋同。

                              唉……大前提里就已经得出“表示你的观点与文章观点趋同”了,还用推什么结论呢……

                              • 家园 观点不同你去引用干什么

                                观点不同你去引用干什么?灌水?骗花?

                                如果你观点不同,也没见你反驳你引用的这篇文章的观点啊,反而用这篇文章作为论据支持你的论点。

                                我说的是“趋同”,也就是大体你是赞同这篇文章的,这么说有错么?

                                • 家园 可是,这文章的观点没说中国现阶段就要全盘西化呀。

                                  观点不同你去引用干什么?灌水?骗花?

                                  我没说我的观点和引文的观点不同。我这发文不就在这儿吗?

                                  我的论点是倾向于认为民主成熟之后,腐败会降低。而且,我引用南周这个文章就是为了说明我这个倾向的。

                                  我说的是“趋同”,也就是大体你是赞同这篇文章的,这么说有错么?
                                  这说法没错啊。可是,这文章的观点没说中国现阶段就要全盘西化呀。尤其是我引的这一段,更没提这点啊。

                            • 家园 问题在这儿

                              根据我们对南方系的通常了解,他主张中国社会全盘照搬西方的民主制度的。既然您引用了他的文章,我不能认为您的观点和它叙述的观点一致么?
                              我那段的逻辑完全是仿造你这里的逻辑进行的。

                              只不过,问题在这儿:

                              前提1:南周支持在现在全盘照搬西方的民主。

                              前提2:南周说西方民主成熟之后会有利于减轻腐败。

                              前提3:我引用南周,说西方民主成熟之后会有利于减轻腐败(没引现阶段就要全盘西化)。

                              结论:我主张现阶段就要全盘西化。

                              前提1:老共说要发展经济,提高人民生活水平。

                              前提2:老共说,要发民,就要稳定,所以必须专制。

                              前提3:我引用了老共的话,说要发展经济,提高人民生活水平(没引必须要专制)。

                              结论:我支持专制。

                              • 家园 这杠有完没?

                                前提1:南周支持在现在全盘照搬西方的民主。

                                前提2:南周说西方民主成熟之后会有利于减轻腐败。

                                前提1和前提2有没有有逻辑关系?前提1完全可以作为前提2的大前提,得出这个结论:南周说全盘照搬西方民主成熟之后有利于减轻腐败。

                                前提1:老共说要发展经济,提高人民生活水平。

                                前提2:老共说,要发民,就要稳定,所以必须专制。

                                前提3:我引用了老共的话,说要发展经济,提高人民生活水平(没引必须要专制)。结论:我支持专制。

                                你的例子的前提2根本就是假命题,共产党什么时候把稳定和专制等同起来看了?共产党一直都是说坚持人民民主专政,16大17大都提到建设政治文明,什么时候说要稳定就必须专制了

                                前提都是假命题,结论有什么好说的。

                                你要觉得逻辑学很好玩,可以另开一贴,我慢慢陪你玩。这个帖子里我们的问题解决了,统一了,你这抬杠还有完没完?

                                • 家园 我的目的是澄清,不是要“玩”。

                                  你要觉得逻辑学很好玩,可以另开一贴,我慢慢陪你玩。这个帖子里我们的问题解决了,统一了,你这抬杠还有完没完?
                                  统一是你自己说的。我发帖子讲过,我认为这个所谓统一,很值得商榷。我的目的是澄清,不是要“玩”。我们到此为止吧。

                                • 家园 这里的老共,只是个逻辑主体

                                  你的例子的前提2根本就是假命题,共产党什么时候把稳定和专制等同起来看了?共产党一直都是说坚持人民民主专政,16大17大都提到建设政治文明,什么时候说要稳定就必须专制了?
                                  你不要挑这个毛病。这里的老共,只是个逻辑主体,不见得就是现实的老共。如果你认为不爽,可以把老共替成别的。比如教授甲说,专家乙说。

                                  • 家园 你的逻辑水平真的有待提高

                                    要推出正确的结论,就必须有正确的前提。

                                    要稳定,就必须专制。
                                    这是错误的,是假命题,谁说都是假命题。所以根据这条前提推出的结论必是错误的。

                                    ——你不会再要我证明一下为什么这是假命题吧。

                                    这个打止,在这个帖子里,我不再回复你了,你要是不明白可以另开贴讨论,不开就算了。

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