主题：【讨论】辛弃疾为什么不提岳飞？回复更精彩，敬请多关注。 -- 王小棉她妈
家园 继续商榷 金史讳败扬胜不是可能，而是出了名的。随举一例，金史列传第十七记李成“在降附诸将中最勇鸷，号令甚严，众莫敢犯。临阵身先诸将。。。以此士乐为用，所至克捷。”李成这号的都敢这么写，那这老兄作流寇时被岳飞撵着打和绍兴四年丢失襄阳六郡的事怎么算？还是说降附的将领真是太渣了？
回到宗弼传，以老兄所引这处来说，绍兴十年宋金两国的交锋无论对传主宗弼本人还是对宋金两国都是很有分量的一仗，尤其中路是宗弼亲自统军与岳飞部交战，怎么能二十来个字就带过呢？对比同传中所叙的黄天荡之战和富平之战，铺陈叙述颇有声色，显得这一处实在过于简略以致文笔不类。何况富平之战对金国不是败仗；黄天荡之战，如果仅从宗弼传的记载看就是韩世忠仗着水军“数倍宗弼军”想围困他，结果还没困住，只能看出兀术英明神武临危不乱，完全看不出韩世忠占了啥便宜
黄天荡都能这么写，岳飞这一处写的这么简略很容易让人想到是想诲但是实在不好多说了~另外“现代考证的结果颖昌、朱仙镇等只是很普通的遭遇战”这句话不知何处得来？所谓岳飞战功夸张甚多只是网上炒得厉害，实际宋史学界在这方面并没有根本性的争议，只是在一些细节上有分歧。而邓广铭先生只考证过岳珂对拐子马的解释不对，并认为朱仙镇一役不存在，并未质疑偃城、颖昌，还以宋廷诏书赏赐之巨证明这两仗的确是罕见的大捷。而且近期学界对朱仙镇一战又有新观点，王曾瑜先生和朱熙瑞先生均认为这场大捷存在，完全否认岳珂的观点过于武断。
至于招降诏书，前面还有“威略震主者身危，功盖天下者不赏”之句，可见举的例子，首先要战功显赫，其次结局要惨，两者缺一都不足以形成说服力。何况吴曦出身簪缨世家，其祖中兴居功甚伟，如果岳飞战功尚不及二刘张韩之辈，拿出来给他说有点寒碜吧？当然这只是个人对文字的感觉，有些抠字眼+抬杠了
挑这个诏书是因为当时看到以后印象比较深，要铺开说的话，金军对岳飞的畏惧和南宋军民的岳飞崇拜还有N多史料可证，要不我换个例子？最后，关于岳飞战功还有一则史事可为旁证。即秦桧把持朝政时令其子主持国史编纂，删改销毁相关史料甚多，并且禁民间修史。倘若岳飞战功不显，则何必为此蛇足~所幸诏书他不敢动，所以还是删的不彻底~岳飞平反后其子请求赐还诏书，也有这个原因
关于岳珂，我也很烦他。这小子不知兵事，那本书多是他爹的功劳，他寻访故卒遗老钩沉英雄遗事不尽心不说，还替高宗遮掩，给武穆种下个“愚忠”的由头，着实为他祖父的风烈减色~吴曦也没什么好说的，父祖英雄一世，宋廷固然对他不厚，然昧于大义不知轻重，连累的八十年忠孝门户一朝扫地，自己身死名污，实在令人嗟叹~
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家园 同谢铁老大 也谢谢您的好手气，俺也跟着沾光了~
- 复 继续商榷
家园 战功要看怎么算 如果论杀敌数量无疑是吴氏兄弟；
论敌强我弱是韩世忠的淮阳军，兵力在四大帅之中最弱小（只有4万左右），对阵的是10万左右金军，却能守住整个淮东战线还常有小胜，岳飞当枢密副使之后去视察韩世忠的军营也大为叹服；
淮西在刘光世主掌时常不敢战，而张俊接手后重用王德，在作战上还是有很大提高的，枳皋之捷也不小。
但论对战略形势的贡献，当然是岳飞最上。
具体作战，目前比较公认的是郾城之捷，但朱仙镇则存疑。另外，郾城的战果有多少也有争议，因为兀术的精锐兵力上在顺昌之战中折损很大。我认为很有可能的一种形势，就是兀术在几次规模不大的野战中失败后主动地收缩了兵力。岳飞收复伊、洛、郑、许一带，都没有经过战斗。
- 复 战功要看怎么算
家园 【讨论】这个。。。俺是觉得战功只有一种算法 就是杀敌数。史学界所谓的岳飞绍兴十年后抗金战功超过吴玠，也即指杀敌数的超越。
（ps：不好光说结论不举证据,雪里蕻兄和财迷兄都推重吴玠，不知是否读过《吴家将》和《南宋吴氏家族的兴亡——宋代武将家族个案研究》两书？即使在两这本研究吴氏家族的史学专著里，著者也都承认“纵观南宋抗金史，军事成就最大的当属岳飞，吴玠则居其次”。）
首先宋廷封赏将领的凭据是杀敌数目而非其他，岳飞绍兴十年的第四次北伐，将领转官文书保存甚多，可为佐证；其次，所谓战略贡献，不大量杀伤敌方有生力量也无以达成。至于韩世忠以弱势兵力屏障淮东，这自然可敬；但评价战功看的是最后结果，不看过程多不容易（不然血战到底全军覆没最不容易鸟~）；何况吴玠和尚原、仙人关之战，岳飞偃城、颖昌之战，兵力与金军相较的劣势并不次于韩世忠，但战果却辉煌的多，史书上对岳飞也有“善以少击众”的评价，故这条也不好算老韩的专利~
说到底，分歧点和关节处还在岳飞绍兴十年北伐的杀敌数上。
关于偃城，岳飞当时发给赵构的捷奏现在只有一封存留，最关键的第二封，也就是最后清点战果的奏疏已经遗失，但是赵构给这份捷奏的批复留下来了，与第一封批复相比，这里面对偃城大捷的评价由“已获胜捷”提高到“实为隽功”，认为是“神明助之”，并提到“戕其酋领”（可惜随第二封捷奏的遗失，这倒霉孩子到底是谁已难考~），随之颁发的奖谕诏也说“自羯胡入寇，今十五年，我师临阵，何啻百战。曾未闻远以孤军，当兹巨孽，抗犬羊并集之众，于平原旷野之中， 如今日之用命者也。盖卿忠义贯于神明，威惠孚于士卒，暨尔在行之旅，咸怀克敌之心，陷阵摧坚，计不反顾，鏖斗屡合，丑类败奔。”。一来诏书不可篡改矫冒，即使权势熏天如绍兴十二年后的秦桧也不敢，所以是比较可靠的证据；二来岳飞当时的北伐是违命进兵，如非空前大捷，赵构的诏书不会给如此高的评价，更不必拉出宋军以前打的仗单替岳飞一部扬名。
另外，从金军方面来看，其参战人数仅第一波攻势投入的骑兵即有一万五，以后陆续增兵以致到“全军接战”的地步；双方交战时间则从下午两三点持续到天色昏黑，“鏖战数十合”。战况如此惨烈，金军又向以连续冲锋和秉性坚忍闻名，号称不打一百合就不算马军，最后仍然败走，足见折损甚重。所以我以为偃城之战虽然统计数字不全，但通过其他史料相互佐证，仍不难看出战果之大。
还有，不知兄台为何只说偃城而不提颖昌？颖昌即使只据王贵的初次捷奏，也是杀敌五千，擒获二千，夺马三千。仅这一仗单论战果即已与刘锜顺昌大捷不相上下了（顺昌也是杀敌五千，夺马三千）。何况从遗存的一些后续战报相关文字看，此战擒杀敌军将领很多，结合金军军制军法，实际的战果可能更大。
另从偃城颖昌交战的情况看，兀术在顺昌吃了大亏不假，但其兵力到偃城颖昌之战时已有补充。如岳飞第一封捷奏中提过的虏首盖天大王，之前在后方驻守，绍兴十年七月则在偃城参战，显是增援而至。兀术头脑很清楚，他是把与岳飞部的交战当作决战来打的，否则不会“集重兵于京东”，更不必在偃城新败后的第六日便又集重兵攻颖昌。同样的道理，兀术在顺昌之败后，虽然攻势受挫，但也不会将兵力收缩到听任岳飞所部占据开封外围的地步，老兄“兀术在几次规模不大的野战中失败后主动地收缩了兵力。岳飞收复伊、洛、郑、许一带，都没有经过战斗”的假设似过于大胆了。即便这个假设成立，也只能说明他那个时候就盘算着毕功于一役，更加显出偃城颖昌二战不是什么遭遇战而是名副其实的会战。最关键的，史料也不太支持老兄的假设——兀术当时对河南诸要地的防卫是有精心部署的，例如当时镇守颖昌（后被宋军攻占）的即是金军悍将韩常，这个配置相当高了~
ps：说了半天抗金战功，其实俺对那种只计金兵的战绩评估法有点意见。伪齐军固然战斗力不及金军，但威胁长江中游，也是大患。如不是岳飞在中路取得突破，金军就可集中兵力针对东线，那又是另一番格局了。再者伪齐兵不经打也是兵，以前宋军与之交战也有败绩，光以金兵论，我老觉得有点像统计朝鲜战争战果时光说美军和志愿军的伤亡比而忽略南棒，后者死多少都木人管。。。好歹也是性命，咋说不算就不算了咧
家园 抱歉回复的晚了一些 因为周末没有上网。
颍昌之战最原始的纪录应该是岳飞报王贵颍昌捷奏
武胜、定国军节度使、开府仪同三司、湖北、京西路宣抚使、兼营田大使、河南、北诸路招讨使臣岳飞状奏：今月十五日，据本司中军统制、提举一行事务王贵申：“依准指挥，统率诸军人马，於颍昌府屯驻。今月十四日辰时以来，有番贼四太子、镇国大王、并昭武大将军韩常及番贼万户四人，亲领番兵马军三万余骑，直抵穎昌府西门外摆列。
贵遂令踏白军统制董先、选锋军副统制胡清守城。贵亲统中军、游奕军人马，并机宜岳云将带到背嵬军出城迎战。自辰时至午时，血战数十合，当阵杀死万户一人，千户五人。贼兵横尸满野，约五百余人，重伤番贼不知数目。其夺到战马、金、鼓、旗、枪、器甲等不计其数，见行根刷，续具数目供申次。委是大获胜捷。
谨录奏闻，伏候敕旨。
杀敌500，谈不上多大的胜战。前面小商河杨再兴刚损失掉了300人。
绍兴10年肯定是场胜仗，宗弼总不可能无缘无故的“还军”的，但这胜仗的规模还是无法完全相信宋史岳飞传的记载吧。固然金史是有讳败扬胜的倾向，但宋史就没有吗？反正500破10万的事情我是不信的。而且即便是在绍兴10年的一系列战斗中，最大的胜仗也是顺昌，是刘锜打的。
就小棉妈的这个帖子，我们跑题已经太远了。其实无论岳飞是中兴四将之首，还是中兴四将之末都不重要，重要的是他是中兴四将之一，另外还要加上吴氏兄弟、刘锜。。。南宋初年军事上的成绩是由这样一批优秀的将领打造出来的，绝对不是岳飞一人的事情。是后世才将岳飞神化，凌驾于其他诸将之上，这是很不公平的，连铁手都要问吴氏兄弟是谁。
产生英雄崇拜的原因在于救世主情结，而这世上是没有救世主。历史上本来就没有，而祈求救世主降临的时刻就更不可能有了。
家园 那时金军一个万户也就带几千兵 颖昌的战绩我比较赞同你的，杀一个万户其实也不算什么大战绩。不知道怎么就夸成兀术女婿了，当时女真还没姓夏的吧。
家园 俺从来没有说是岳飞一人的功劳。。。 关于偃城和颖昌，俺和雪兄的讨论里说的很详细了，引的也基本不是宋史里的资料，已经说过了，宋史金史其实都不是讨论这段历史的好材料，这里实在没力气多说了~
关于英雄崇拜，是因为兄台的回帖说南宋没有岳飞崇拜，所以俺忍不住举啦一堆例子。俺们这里也不讨论英雄崇拜产生的原因及该不该有的问题，只讨论当时有没有的问题。。。
关于岳飞的声望凌驾于他将之上，这个也是当时就有的。李纲的信，永乐大典里保存的一篇宋人遗文，赵构绍兴七年的任命，朱熹后来对南渡初人物的评价。。。具体内容俺就不列了。时人的推重不是没来由的，川陕战区在整个绍兴年间都是善守不善攻，吴玠和尚原之后试图再作进取也遭败绩，这些都是史实。他的军事才华与战功，我以为在南宋中兴名将中可排第二，但是比起岳飞，确实是有不足。明明比别人优秀，却非要扯平，这个好像也称不上公平吧？退一步讲，就算岳飞的名声绍兴十年以前凌驾于吴玠不公平，那么凌驾于韩世忠、张俊、刘光世也不公平么？再退一步讲，兄台看重抗金战功，但打击游寇和伪齐，对当时的南宋百姓就无益么？何况在事实上，南宋是不可能只按抗金战绩算战功的~老兄的这句“很不公平”，似嫌有些感情用事~大锅饭要不得阿
还有
其实无论岳飞是中兴四将之首，还是中兴四将之末都不重要，重要的是他是中兴四将之一，另外还要加上吴氏兄弟、刘锜。。。南宋初年军事上的成绩是由这样一批优秀的将领打造出来的汗，已经说了，这个中兴四将，是按资历排的，不是什么过硬的东西。兄台怎么就对这个玩意这么执着呢~俺举的那本《吴氏家族的兴亡—南宋武将家族个案研究》，直接就认为这排名是地域歧视
再说了，兄台的高度评价，张俊、刘光世二人是断然当不起的。他俩要是能称得上优秀的将领，岳飞、吴玠，特别是韩世忠和刘锜非火冒三丈不可议论历史需与史实相符，只有感情是不行的。当然了，兄台如果还是坚持认为岳飞居中兴名将之首是后世神话的结果，也无不可。记不得哪位河友说的了，辨论其实是给旁观者看的。俺一直觉得此句话大善~
再赘一句，您若遵铁老大之命挖吴氏双雄的坑，还请多匀些笔墨写写刘子羽~俺持花等着
家园 【讨论】我觉得有点疑问 关于颖昌之战,我认为现存的记载可能是最夸大的，也是岳飞战功中最不可信的部分，反而不如郾城的记录（比如诏书）可靠。当然，由于秦氏父子毁抹记载，使岳飞战功被掩盖了不少，但终究不能信岳珂抄别人书的扯淡。有些东西从常识上看就是不可能的。
比如，绍兴十年北伐中，岳飞击败的所谓龙虎大王、盖天大王、兀术女婿夏金吾等，金史中都无此等人记载。难道龙虎、盖天就是完颜褒和完颜亮（此时二人都隶属兀术军）？但是完颜褒接收开封后似乎就没有进军，还有夏金吾又是谁？金朝贵族中似乎没夏姓的，契丹、汉儿又不大可能与完颜氏结亲。
如果把岳飞与其他将领相比，老韩在淮东情况特殊，吴家兄弟依靠地利优势且不论，岳飞兵力最雄可是公认的，平杨么之后就已冠于诸帅。淮西无论兵力、地利都比淮东强，可总是金兵的突破口。川陕也是有进有退，而老韩的淮东从来没成为突破口。
家园 【讨论】三个人的名字有两人都可考。。。 其实讨论宋金和战，金史不是很可靠的材料。一来说过了，金史讳败扬胜讳的实在有点让人看不下眼；二来辽金宋三史是出了名的芜杂粗疏，在二十四史里面排得上倒数第二（公认的倒数第一是元史~），所以金史中没提的未必就不存在。譬如兄台提的那三个金军将领，盖天大王就是完颜赛里，也即宗贤（见《靖康稗史笺证》）；龙虎大王即完颜突合速。这两人都是金国宗室，也是老资格的军事将领。叫XX大王是当时宋人的习惯，南宋初很多金军大头目都有这种听上去很评书化的外号~惟一失考的是夏金吾，但这个金吾在这里应是金国官名，即正三品统军使金吾卫上将军，这和王贵第一封捷奏里的“当阵杀死万户一人”也是对的上号的~
另说下颖昌大捷无诏书的问题，这里有个时间表不知兄台注意过没有？偃城之战（7月8日）的捷报是18日才到达临安的，颖昌之战是在7月14日，按同样的速度计算，捷报要在7月24日前后才能到，可21日岳飞已经奉之前的急诏（按时间估算应当是7月15日前后发下的金字牌急脚递，因为18日岳飞还给高宗发了一道据高宗说“言辞激切”的乞止班师札子，同日岳家军还在临颖与金军有一场遭遇战，三天后却决定撤军）班师了。偃城大捷的奏报到时岳飞还没回军，还可说；颖昌就不一样了，那时候金字牌已到，先强令班师又下诏表彰颖昌大捷，而且还是和偃城一样的空前大捷，这不是自己打自己脸么~
最后，关于老韩，汗，俺说了他是很不容易，但还是那句话，评战功不是看你多不容易~他战果不如岳、吴二将这个是明显的。吴玠仙人关之战手下也不过几千残兵而已~岳飞的兵也确实最多；但第四次北伐时战线拉的很长（有些地方接近川陕战区，有些地方本来应该是张俊的活）以致兵力分散；要求增援，诸路兵马却不进反退；大平原上更没地利，状况比老韩强不了多少。同样少打多，战果更漂亮，这个能力差距就出来了。至于淮西没什么说的，刘光世张俊两个鸟人和老韩比较那是辱没了老韩~
PS：再唠叨两句《鄂国金佗粹编》~
首先这书不是抄的，是岳飞三子岳霖委托国子博士顾杞的原创，写的时候除了考证寻访（凡别人写的一般都注明原作者了，如岳飞重要幕僚黄纵后人黄元振写的岳飞事迹）还参照了《野史》（引证时也明注出处了，很符合现代学术专著的规定
），后来倒是有很多书抄它~岳珂对此书其实没多少正面贡献。其次的确有很多宋史学者都说过岳珂这书有扯淡的成分，但也说过这本书还是研究岳家军的基本史料。说他扯主要指岳珂不知兵事，替高宗遮掩，再就是怀疑他在资料缺失的情况下有发挥想象力的嫌疑（其实所谓嫌疑也只是一些推理和猜测，没什么铁板钉钉的证据），并没说他伪造捷奏和诏书（他也敢阿~）。俗话说传的话没法听，不知道怎么搞的，这个评价在网上传着传着就成了岳珂整本书就是扯淡~事实上关于岳珂这本书的真实性也有旁证的：与岳珂同时的南宋史官章颖，曾经写过《岳飞传》，这个基本上是在岳珂《鄂王行实编年》的基础上增补删改而成的。章颖为嘛非要费这二遍事呢？原因是他觉得岳珂的书“事皆有证”（值得注意的是，他是比对过“夏官赏功之籍”也即兵部赏功簿的，也就是说，秦桧父子的删改并不彻底，至少岳珂书中所引的捷奏原文是有物证的），但担心“言出私家，后世或疑于取信”，所以要特别再写一个官方的考订精编版。现在看起来，章颖的担忧还是很有先见之明的
当然，如果以最大的恶意揣测，这里确实也存在另一种可能，那就是章颖是和岳珂是一伙的，费这么大的事只是为了让这本扯淡的书变成信史。可是问题又来了：元人撰修宋史时，很多地方是直接照抄南宋时的官方史书《中兴四朝国史》，而这个中兴四朝国史，是在征集“家传、碑志”之类私家著述的基础上撰成的。如果坚持认定后人写的书就是替先人鼓吹，完全不可信，那么本着同样的理由，南宋初其他人物的事迹也大大可疑。但是为什么大家都只怀疑岳飞而不怀疑其他人呢？比如那个明显吹的最厉害的“南宋诸葛亮”张浚（此公才真是托了儿子鼓吹的福）~还是说大家都喜欢奔名气最大的那个下手
家园 这南宋的"诸葛亮"还真多 以前听说过郭某人"带汁诸葛亮"的典故,原来张大善人也是"诸葛亮",不晓的他的前缀是什么呢?
家园 张浚倒确实是个废柴 虽然号称是主战派领袖,但此公到哪里哪里就坏事.在川陕搞个富平,在淮西搞个郦琼兵变,孝宗时复出又搞个淮西兵败,每每是大好时机给这厮搞坏,让主和派又上台.
不过我对岳飞北伐的成果还是有所怀疑，绍兴十一年兀术再出淮西,张俊、刘琦、杨存中和王德四个大将，居然也是小胜后大败。这其中固然有张俊、刘琦不和互相掣肘的原因，但也从侧面证明兀术的战斗力并未受很大的损伤。
两个大王的事情还是第一次知道，再查一查，先谢谢了。但夏金吾到底是谁还是搞不清楚。
家园 张浚的成就不是在战场 他本质上是文官而不是武将
宋史的评价
所荐虞允文、汪应辰、王十朋、刘珙等为名臣；拔吴玠、吴璘于行间，谓韩世忠忠勇，可倚以大事，一见刘锜奇之，付以事任，卒皆为名将，有成功，一时称浚为知人。有这样的成就称名臣足够了。