主题：【原创】一些零碎的影评 -- 南方有嘉木
家园 网上比较流传的一个解读是 为李慕白殉情。
家园 这是很无奈的 在好莱坞那种环境中生存,就要遵循他们的游戏规矩和他们对你的认知。
压抑的情欲本来就是东方主义的视角之一，李安很顺从，而且手段很专业的展示出来。好莱坞也有所谓的多元文化，但那些多元都是平面化，符号化，换句话说就是标本，李安是这些标本中最好看的那个。
其实比起好莱坞的日本元素来，中国倒还真不算什么，因为中国电影本来就没什么地位，也没什么特色，所以也就没什么好失去的了。日本电影则不然，日本影片的特色说到底就是艺术多元化，风格多样化。我以前常说，日本影片之所以成功就是因为其“不落窠臼”，现在觉得这个说法不准确，“不落窠臼”的话，还是有“窠臼”这个概念，对日本的电影人来说，根本不存在“窠臼”这个概念，本来无一物，何处染尘埃。天马行空，就是我对日本电影的印象，然而日本电影的多元化特色到了好莱坞的语境中，同样面临着“他者化”标签化，平面化，符号化的困境，这就是好莱坞的强势和傲慢。
- 复 这是很无奈的
家园 不太理解 [QUTOE]压抑的情欲本来就是东方主义的视角之一，李安很顺从，而且手段很专业的展示出来。好莱坞也有所谓的多元文化，但那些多元都是平面化，符号化，换句话说就是标本，李安是这些标本中最好看的那个。[/QUOTE]
说实话我不太理解你的一些评论，比如这段，你是说因为李安采纳了“压抑的情欲”这个东方主义的视角，所以《卧虎藏龙》是好莱坞式的？我觉得比较矛盾。
我个人认为，李安是美国的电影工业环境下培养和成长起来的，其电影的工业制作上当然是具备美国现代电影工业的烙印，其电影艺术手法是也具备许多现代电影表现手法，这是不可否认的，李安的电影，在电影艺术本身来说，没有多少“艺术”的突破。但是简单地说，《卧虎藏龙》是好莱坞式的，则我实在看不出来，因为照你们的逻辑，世界上所有的电影，包括法国的，都可以说是好莱坞式的，好莱坞化的。
- 复 不太理解
家园 你可能误会了 压抑的情欲本来就是东方主义的视角之一，李安很顺从，而且手段很专业的展示出来。好莱坞也有所谓的多元文化，但那些多元都是平面化，符号化，换句话说就是标本，李安是这些标本中最好看的那个。这段话是我回复嘉木的，http://www.ccthere.com/article/2137898 这是她的话。这么说的原因是我感觉在我和她有了一定程度的共识，才做的引申。
这不是论证，如果说论证的话，是很薄弱的，比如说，红楼梦也有压抑的情欲，那么红楼梦也是好莱坞了？当然不是。如果在论证时这么说，近似于循环论证，我虽然也会犯这种错误，但万幸的是，还没常犯。
你的话很有意思，请别介意，你说的包括法国电影，理解起来的话，法国电影应该是好莱坞最大的反动？如果你是这种观点，在我看来，也是被法国给忽悠了。
一般来说，将法国电影视为欧洲电影的代表，原因是因为上世纪50年代在法国出现的电影新浪潮运动。影响至为深远。
当然说到艺术性，值得一提的还有先锋运动，各种纷繁芜杂的主义流派，诸如超现实主义，达达主义，表现主义，未来主义等等等等，都在当时的电影实践中得到运用，但是其兴也勃，其败也速。昙花一现般的消逝了。为什么呢，因为电影和别的艺术形态不同，它受到更多的社会因素制约，经济，政治，文化，宗教以及技术发展都会对电影产生影响。
在新浪潮运动出现之前，法国电影工业已经从战争中走出来，而电影界的反美呼声是其主流，48年的时候，法国正式开始限制美国电影在本土的上映。当时的法国电影开始恢复传统的制作模式，一般称为“片厂化”。这种“片厂化”可以看成是更早的好莱坞模式。换句话说，就是用“僵化”的“法国好莱坞”对抗“美国”的“好莱坞”。
说到这里应该插一句，“好莱坞”本身是一种文化形态，绝不是如你所说，是放给头脑简单的美国人看得电影作品。源生于美国的“好莱坞”本身是种很开放的文化体系，霸道傲慢是一方面，开放是另一方面，要不那么多号称搞艺术的文艺青年扎堆往好莱坞跑干嘛？一方面当然是为了经济利益，另一方面确实是因为好莱坞，相比之下更加有活力。比如说李安，为什么卧虎藏龙要去美国拍，难不成是觉得美国人民没体验过醇正的中国高雅文化，就送艺术下乡？电影归根到底是种商业体制，如果艺术片也能卖座的话，资本家会是最高雅的艺术拥趸。
“法国电影新浪潮”如果细分的话，可以分为“电影手册”派和“左岸”派，它首先要革命的目标并非是好莱坞，而是法国的“优质电影”，相反在“新浪潮”的重要理论阵地“电影手册”中不乏对好莱坞的溢美之词，很多导演也直接以当下好莱坞批评法国好莱坞，当然，大家都不好意思谈钱，谈钱多俗啊。
法国的新浪潮运动集中体现了很多革命性的电影观念，其影响迅速从法国蔓延到欧洲，乃至全世界，而好莱坞的电影人也迅速接受了“新浪潮”的电影主张，并且落实到电影实践中。资本市场的吊诡正在于此，如果说把电影公司老板吊死能卖个好价钱，所有的电影公司都会把董事长送上绞架，而对于当时的好莱坞来说“革命，造反是最好的产品”，受到“新浪潮”影响成才起来的好莱坞电影人，正是当下好莱坞的中流砥柱，名单包括斯皮尔伯格，马丁·斯科塞斯，弗朗西斯·科波拉，还有克林特·伊斯特伍德。
考诸法国新浪潮运动，可以看成是人类电影史的一次里程碑式的运动，它的影响改变了整个电影工业的面貌，而这并没有真正撼动好莱坞的文化霸权，而革命成果也被好莱坞吸收利用，转化为好莱坞电影工业进步的能源。
当新浪潮运动日落西山之后，这笔精神遗产，也成为当代法国电影人对抗好莱坞霸权的资本，然而必须要指出的是，这种对抗主张和“新浪潮”所革命的对象——“优质电影”如出一辙，说到底，不过是出于自尊罢了。当代法国电影真的和好莱坞制作有本质的区别吗？我看未必。
文化战争就是如此。欧美、中美的文化争端，其成败归根到底还是综合国力使然。说到这里，还是不得不提日本，日本实在是个非常奇怪的文化现象。记得看过一本书，说有个文化学者，做了大量的研究，试图找出日本根本的文化精神，或者说秉持的普遍主义为何，最后得出个结论，它根本就没有所谓的普遍主义。任何理念都能长出“和样”，简直就是个文化黑洞。
- 复 你可能误会了
家园 怪兄关于新浪潮的这段评论 是我看过的相关文章里说得脉络最清晰的。
日本是个文化黑洞，这个我在京都和东京游走的时候感觉特别深刻。我在这两个城市的时候就希望通过自己的观察寻找一下日本文化的精神，后来只给了自己两个字：海绵。
- 复 你可能误会了
家园 《卧虎藏龙》的中国文化意味 你的话很有意思，请别介意，你说的包括法国电影，理解起来的话，法国电影应该是好莱坞最大的反动？如果你是这种观点，在我看来，也是被法国给忽悠了。我也不是说法国电影是好来坞的反动，根据我有限的感性认识，法国的电影和好来坞电影有一定的区别，但作为现代电影也具备一些共同点，比如最基本的吧，长镜头／蒙太奇等等是电影共同的语言。就象欧洲轿车和美国轿车，你说有什么区别，区别是有点，但都是现代汽车，都是四个轮子，谈不上欧洲轿车是美国轿车的反动，但是设计思想什么的总归有些区别 罢了。
常常有人说《卧虎藏龙》是好来坞式的，或者说是迎和美国人口味的，以我看，这两点说法都没有什么有力的依据。这个问题其实并非是一个口水问题，实际上涉及到拷问《卧虎藏龙》获得成功的真正原因和对中国电影工业的启发。我个人感觉这个片子包含浓厚的中国文化味道，同时它是在美国的现代电影工业的模式下制作和发行的，是一个在商业上获得巨大成功的电影。这部电影在大陆电影界的影响是很大的，但是大陆导演并没有能够成功复制李安的成功，也就是说中国的电影人还是没搞清楚《卧虎藏龙》，对上面说述问题的回答是错的。
张艺谋开始以为《卧虎藏龙》的成功在于武打，于是他也去搞武打，于是有了《英雄》和《十面埋伏》，遭到一顿嘲笑，于是他反省了，奥，原来是把文化给打没了，于是他又去搞什么《黄金甲》，这部我就没看了，别人的反响不咋地。《雷雨》是有文化，可生搬硬套能行吗。冯小刚就更没文化了，硬充，真难看。《无极》大概就是无趣之极的意思吧。
《卧虎藏龙》到底怎样具备了中国文化意味，我以前的那个帖子提了一点，其实可以做一个更大文章的，从各个方面详细展开，可惜我现在已丧失了对此作品的热情，付诸不了行动了。
家园 要回答九霄兄的问题，其实 首先要回答什么是好莱坞式的电影。
有一个概念和明晰的标准，才好拿来分析《卧虎藏龙》，并和此后大陆导演们的片子进行比较。
我自己想大概可以从几个方面来思考：
1. 运作体制：编剧、选角、制作、发行等的体系化；
2. 形式和技术；
3. 内容和思想；
4. 目标观众/市场。
但是这几个方面的具体内容应该是怎样的，我也归纳不出来，呵呵，只能就自己的感觉说一下。
《卧虎藏龙》的形式是中国的，其构图，道具，服装、场景、妆扮等，都充满了古典文人的写意；但其内容和思想其实背离了王度庐原著表达的那种精神：人物的言行都进行了西方式性格的改造，玉娇龙这个角色犹是。比如玉娇龙对李慕白的情愫，确实如就九霄兄说得其产生是很正常的，东西方文化背景都有可能，但是是否将之表达或表达的方式却会有极大的差异----从楼下leqian兄引的李安评价小章的那段话，可以读出其实他做了很多妥协和调整，一叹。但李安又不想放弃原著以及胡金铨都想表达的涅槃和禅意，所以玉娇龙要纵身一跃，原著的玉娇龙纵身一跃很自然，但被赋予西方特质或情欲表现的章子怡纵身一跃就让人无法理解----因之导致了美国观众的理解障碍：以为自己懂了，可结尾又把他们弄迷糊了。
所以我喜欢卧虎藏龙，仅仅是指喜欢它形式的这一部分，对于内容及思想这一部分，甚至可以说是厌恶的。
家园 简单讨论一下 我完全同意你关于“《卧虎藏龙》的形式是中国的”这一点。
关于内容和思想，是否是中国的，我觉得很难讲，我个人没有感觉多少非中国的元素。《卧虎藏龙》里的玉娇龙一个很大的特点是在压抑下的叛逆，既受压抑又叛逆，这个人物的创造，其实从小说里面就不是一个中国旧女人的典型（一个相关而又不重要的细节是玉娇龙是个旗人）。所以，你要说电影《卧虎藏龙》的内容是不是中国的，那么小说里的玉娇龙就已经不是中国的了。哪个中国古代的官家小姐能够学武、行走江湖、并且和沙漠大盗来一场灵与肉的恋爱呢？
但是，我还是认为小说和电影里的玉娇龙仍然属于中国，尽管我也更喜爱小说里的形象。为什么呢？这个原因也同时解释了为什么金庸小说是中国的，也解释了为什么《牡丹亭》里的杜丽娘是中国的。我们在现实的中国古代其实找不到《牡丹亭》那样的事情的。艺术化就是夸张了、戏剧化了。比如玉娇龙对罗小虎的恋爱就是这样。武侠小说里面有个普遍的现象就是：“我们江湖儿女不拘小节”——很多女性都是敢爱敢恨、作风泼辣的很。其实，电影《卧虎藏龙》表现的玉对李慕白的情愫还是比较含蓄的，如果我没有记错的，那句“你要剑还是要我”是玉娇龙中毒以后神志不清的情况下说出来的（这句话我也确实不喜，显得特别章子怡，但是我不太在意这句话）。武侠小说里面还有许多中春药以后出怪象的，我对此是见怪不怪的，这些玩艺都中国的很哪。你要是去翻明清小说，各种乱七八糟的玩艺都有，都是中国的。
说到玉对李的情愫，其实电影里表现的真是若有若无的，玉其实不是为“爱情”而生的人，也并没有体现多少“情欲”方面的东西，更多的是一种“挣脱”，她要挣脱一些东西，李慕白在一定程度上代表了她面对的桎梏。玉李之间的对手戏主要是这个关系，而不是情欲的关系。情欲方面，玉和罗倒是真“欲”了一把！
王度庐写玉娇龙这个角色，我觉得，也许和他所处的那个经过五四洗礼的年代有关，他要写一个具有叛逆性的女子，但是在封建时代，这样的女子又不可能获得好下场，故事就这样通过江湖的方式展开了。你说这到底是中国的还是西方的呢？
所以我觉得是很难讲的，我个人没有觉得那些元素一定就是西方的。
家园 作为武侠片而言, 我觉得卧虎藏龙其实是一种倒退. 徐克程小东成龙这些人想出来的各种花样, 能让动作片镜头显得更激烈更有现场感, 在这里面都看不到. 当然, 你也可以说是镜头有中国画一样的美感(九霄兄是不是这个意思?). 但我想我们指的其实是一种东西. 还有比如竹林打斗, 竟然配乐是那种样子, 我个人很喜欢谭盾的配乐, 但不妨碍我第一次所见所闻会觉得有点奇特.
所以, 这大概也算卧虎藏龙更像好莱坞片而不是传统武侠片的证据之一吧 -- 李安直接忽视了一大批普通华人观众近十年来的观影体验.
家园 就是阿，她为什么要跳崖嫩？ 好多年了我都想不明白。
其实说句实话，俺这人没啥文化，这电影在讲什么啊？
-理智与情感？叛逆与成熟？
不通啊
家园 我也不懂电影里的玉蛟龙为啥要跳崖 非常突兀。
和马甲兄一起怯怯地等待高人指点中
家园 嗯,我的个人看法吧 电影产业作为一种文化商业工厂,成功与否,所谓的"艺术性"倒在其次.关键还是看整个社会环境。新浪潮也无法动摇好莱坞的霸权就是明证。
中国电影的问题说起来很复杂，缺少必要的文化自信可能是个重要原因，然而文化自信的缺失又和整个社会和历史背景，息息相关。这个话题太大，很难展开。
说点小的，其实我倒觉得冯小刚不错，毕竟他形成了个人风格，并且在艺术上也有自己的见解和摸索。和其它只懂得借鉴所谓“世界电影”的著名导演还是有区别的。喜不喜欢就在个人了。
嗯，娄烨也不错，算是中国电影人中少见的技术流。可惜了。
姜文很好，很聪明，真的很聪明。
- 复 这是很无奈的
家园 压抑的情欲 其实对卧虎藏龙看法的分歧很大一部分就在这里, 到底这个如您所说的, 是标签, 符号, 东方主义的典型视角, 还是传统文化? 或许一时间难以说清楚, 有点仁者见仁, 智者见智. 也或许成熟的的商业化电影, 其高明之处就在于给不明就里的观众带来艺术享受, 当然, 前提是他们不知道如何解构一部电影, 不会像您这样去看专业分析文章 :)
而且所谓"中国味道"确实也不能强求每个人看法一样. 某一部古惑仔, 忘了名字, 就是黑帮火并后, 一些人浑身带血被送往医院, 正好电视里正在放8*8的新闻报道, 接着是画外音: "有人为了祖国而献身, 有人为了理想而献身, 还有人不知道为什么就献身了"(大意), 显得很随意很自然的一个场景. 再就是我觉得某些香港片(甚至名不见经传)里面不经意流露出的市井文化(小流氓, 小混混, 诸如此类)还是非常真实的.
卧虎藏龙的武戏拍得像文戏, 或者类似早期的武侠片, 而现在大部分观众熟知的桥段和手法 - 比如徐克程小东的那几下子 - 在这部片里属于完全被忽视的那种. 所以我一直认为卧虎藏龙不属于武侠类型片, 剑走偏锋, 而且对这种类型可能也没什么贡献, 因此也(对我而言)很有距离感. 而距离会产生美, 也会让人疏远. 不过您这么一归类, 结果它又落入某种类型或者说程式化处理, 让我有种恍然的感觉 ... -.-
最后, to 嘉木同学以及其他无情bs小章的同学, 我觉得章子怡其实演得至少到位吧, 以至于几乎被定型, 她后面好几部 - 武士, 英雄, 十面埋伏, 夜宴 - 都是这种闷骚型, 很能说明问题. 她可能不是能文能武, 多才多艺的那种, 但对于特定类型的人物还是有把握的. 我觉得不喜欢有可能是对这种类型的人物价值观的不认同, 或是导演安排本身的突兀 -- 比如过于人物的符号感太强, 不知大家以为如何?
- 复 压抑的情欲
家园 不好意思,上午事多,没来得及回贴 你的见解我很有同感.
其实我就是个普通的电影爱好者,谈不上什么专业分析,我觉得,毕竟感觉最重要吧.
事实上,我回这么多字,也是因为九霄的贴中,对文化做出的高雅,低俗的区分,这是我很不能认同的.所以在忍不住多说了几句,我倒没有让别人认同我的观念.我也是个凭感觉的人,在我的感觉中,所谓的低俗文化,比所谓的高雅文化,能带给我更多的身份认同感,毕竟我的电影观赏是从空气污浊,人声嘈杂的录像厅开始.
- 复 压抑的情欲
家园 我对章子怡恶感，是因为 我心里有一个玉娇龙，章子怡的气质实在太小家子气，一个如此骄傲本心真净的九门提督之女被她演绎地非常cheap,只一味地骁恨斗勇，像个要苦苦往上爬证明些什么的小女人。而且章子怡的眼睛太不干净了，她的眼神总是充满了我要，我要，我要的那种欲望和执着，所以她说什么本心一类的台词的时候，显得非常讽刺。玉娇龙不该是这样的，我心里的玉娇龙是个内心非常干净的女孩，骄傲以至于清冷，非常本真，忍受不了虚伪和掩饰的人，尤其她付出成长之代价后，其气质应趋近清极不知寒，小章不要说演绎出这种境界，估计她都不屑于去理解这种境界的。