主题：【原创】驳《中国康乾盛世还不如英国中世纪》（上） -- 厚积薄发
家园 【原创】驳《中国康乾盛世还不如英国中世纪》（上） 原帖是河友可口可乐的床转贴的一个文摘：《中国康乾盛世还不如英国中世纪》。这篇文章在中国发言人网的链接在这里。
现在原帖已经被版主删了，但我觉得这篇转载文章的问题没有充分暴露出来，所以发个主题贴，想以此引出一些东西来。
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先给广大河友做个广告。美国有家公司叫Teaching Company，专门出版各种大学课程，以供有兴趣的成年人利用业余时间学习。其中有《西方文明基础（上，下）》（Foundations of Western Civilization I, II）这门课程。俺已经替广大不明真相的群众鉴定过了，是门好课，实乃居家旅行，馈赠亲朋的佳品，向在北美的同胞们极力推荐。
言归正传。在这门课程的第二部分，《西方文明基础（下）：现代西方史》（Foundations of Western Civilization II: A History of the Modern Western World）的第二十三课，《工业革命的后果：1760-1850》，有这么一段介绍（摘自该课程的内容提要）：
C. The working class, that is, urban factory workers, was entirely the creation of the Industrial Revolution.1. As on the farm, all members of the family worked as soon as they could do so, certainly by the age of six.
2. Wages were often poor because of the huge labor market. If you did not like the wages, then you could be replaced.
3. Work itself was strictly regimented, repetitive, and quota-driven.
a. Workers put in 12–16 hours a day, winter and summer, six days a week, seven if behind on a quota.
b. Working conditions were often dark, noisy, and dangerous.
c. Given the laissez-faire economic policies that had made all this possible, there was no one to tell factory owners that this was no way to treat workers.
4. Beginning in the early 19th century, some members of the British Parliament began to inquire into the conditions of workers in the factories.
a. The most famous of these was undertaken by the Sadler commission on child labor during 1832.
b. The Sadler commission’s findings were published in Parliamentary Papers, 1831–1832, vol. XV; relevant excerpts are available online at http://www.victorianweb.org/history/workers1.html
5. Living conditions were not much better at the end of the day.
a. Industrial towns grew too fast to plan for the arrival of hundreds of thousands of immigrants.
b. Tenements were hastily thrown up to house these new arrivals.
i. Tenements were essentially row houses.
ii. They had no indoor plumbing or toilets and often no windows.
iii. The air was thick with factory smoke and terrible smells from tanneries, dye-works, animal and human excrement, and assorted river smells.
iv. They were terribly overcrowded, whole families—sometimes extended families—living in a single room.
c. The working class diet consisted of potatoes; weak stew; stimulants, such as tea; and depressants, such as alcohol.
d. It is not surprising that the people in this class were especially prone to diseases, including typhus, cholera, diphtheria, malaria, and smallpox.
e. In 1840, the average death rate in Britain was 1 death in 45 per year, but in Manchester it was 1 in 20.
6. Contemporary writers worried not just about the physical implications of all this but about the spiritual and moral effect on the industrial generations.
a. In Britain, the government-sponsored Poor Law was supposed to be administered at the parish level—which didn’t work very well when there was in fact no parish.
b. The new industrial economy promoted a fluid labor market in which boom and bust cycles caused people to move around the country constantly and broke up families.
c. Close living conditions made privacy impossible and promoted not only disease, but abuse, domestic violence, and sexual promiscuity.
d. It has been estimated that one half of the babies born in European cities between 1830–1850 were illegitimate.
【翻译】C.劳工阶层，也就是城市的工厂工人，完全是工业革命的产物。
1. 就如在农场上一样，一个家庭的所有成员一旦力所能及就开始工作，开始工作的时间最迟不迟于六岁。
2. 由于劳动力市场的巨大，工资往往很不如人意。如果你不喜欢给你的工资，你会被其他人替代。
3. 工作本身被严格地管理，充满重复性，同时有定额要求。
a. 工人们不分季节每天工作12到16个小时，一周6天。如果落后于既定的目标，就需要工作7天。
b. 工作环境通常黑暗、嘈杂、而又危险。
c. 由于当时采取放任自流的自由经济政策，无人告诉工厂主工人所受的这种待遇是不对的。
4. 从十九世纪初开始，英国国会的一些成员开始询问这些工厂里工人的工作条件。
a. 其中一个最著名的例子就是1832年萨德勒委员会对童工的听证会。
b. 萨德勒委员会的调查发现发布在1831年-1832年的第十五辑国会文档里；相关的摘要现在放置于“十九世纪的工人生活”这个网站（《十九世纪英国产业工人的生活》）
5. 这些调查和询问发生之后，工人的生活条件也没有太大的提高。
a. 工业城镇发展得太快，以至于未能及时为数十万移民的到来做好准备。
b. 出租房被匆匆忙忙地建起来以供这些新来者居住。
i. 这些出租房本质上是筒子楼。
ii. 它们没有室内的排水管道或者厕所，它们也通常没有窗户。
iii. 空气中充斥着工厂的烟尘和来自于皮革厂、染坊、人畜粪便的恐怖味道，还有发自河水的各种气味。
iv. 这些出租房严重超载，整个家庭--有时还包括非直系的亲属--拥挤在一个房间里。
c. 工人阶级的日常食物包括土豆、稀汤、提神的东西（例如茶）和抑郁剂（例如酒精）。
d. 毫不令人意外的，这个阶层的人非常容易得病，包括伤寒、霍乱、白喉、疟疾、和天花。
e. 在1840年，英国人的平均死亡率是每年每四十五人中有一人死亡，但是在曼切斯特（译者注：当时的主要工业城市）每年每二十人中就有一人死亡。
6. 同时代的知识分子不只是担忧这一切对工业人口的身体带来的影响，也担忧这一切对工业人口的精神和道德带来的影响。
a. 在英国，由政府发起的《贫穷法案》理论上是在教区的层次上执行和监管的。但是在教区根本不存在的地方这却效果不佳。
b. 新兴的工业经济促进了一个流动的劳动力市场。这个市场上的人们由于经济兴衰的周期而在城乡间流动并导致家庭的分离。
c. 彼此紧挨的居住条件使得个人隐私无从谈起，并常常导致疾病、虐待、家庭暴力、以及性滥交。
d. 据估计，在1830年至1850年间出生于欧洲城市的新生儿中，有一半是非婚生子。
这个提要很简略，从中无法体会到工人阶级生活的悲惨细节。我建议大家去读一读照上面链接给出的萨德勒委员会报告。我听的课程里，讲课的教授用英国口音模仿了当年的听证会，复制了当时的部分对话--听了只能用“怵目惊心”来形容。如果要按照“有良心的青年历史学家”的方式来解读，这是否说明伟大的日不落帝国的盛世，维多利亚时代，也是任人掐圆捏扁的面团，也是洗脑的工具，也是扯淡？
关于欧洲中世纪的真实面貌，我在翻译《友好的封建制度：西藏的神话》的时候，注意到作者Michael Parenti先生批评了这样一种倾向：
One is reminded of the idealized image of feudal Europe presented by latter-day conservative Catholics such as G. K. Chesterton and Hilaire Belloc. For them, medieval Christendom was a world of contented peasants living in the secure embrace of their Church, under the more or less benign protection of their lords.55 Again we are invited to accept a particular culture in its idealized form divorced from its murky material history. This means accepting it as presented by its favored class, by those who profited most from it. The Shangri-La image of Tibet bears no more resemblance to historic actuality than does the pastoral image of medieval Europe.【翻译】这让我们想起了理想化的封建欧洲。这种欧洲被后日的如G.K.切斯特尔顿(G. K. Chesterton)和希拉里.贝罗克(Hilaire Belloc) 这样的保守主义天主教徒们所兜售。对于他们来说，中世纪的基督教统治是这样一个世界：心满意足的农民们生活在他们的教堂的安全拥抱之下，并处于他们的领主们多多少少善意的保护之下。[55] 再一次的，我们被邀请接受一种特定的，处于理想形式的，与它的模糊的物质历史相分离的文化。这意味着把它将以它的最大利益获得者所描绘的形式被接受下来。就如田园牧歌般的中世纪欧洲与史实相去甚远一样，西藏的香格里拉形象与史实也毫不相似的。
要了解中世纪的欧洲，建议去英文维基找Great Chain of Being这个词条，看看中世纪是怎样一个等级森严的社会。
回到《中国康乾盛世还不如英国中世纪》这篇文章。先谈谈有良心的青年历史学家的写作手法。首先立论：
GDP难以作为“盛世”的标准。在我看来，“盛世”的标准，应该是普通人的权利———包括经济（财产）权利和人身权利。摸着良心说，这一点我是举双手双脚赞成的。问题在于有良心的青年历史学家的论证过程和论据都成问题。
第一，文中所提《简明不列颠经济史》的记载，我没有时间去细查，更不用说仔细考究那些数字，但是我是倾向于相信的。因为根据我对西方历史的了解，黑死病后欧洲人口锐减，劳动力供不应求，一个壮劳力有很好的待遇不足为奇（详情见《西方文明基础（上）》第三十五课至第三十九课关于中世纪欧洲的介绍）。可这是在劳动力极度短缺的情况下的工资。而康乾盛世，尤其是乾隆后期，一个巨大的问题是人口过剩，和工业革命时期的英国一样，“一个巨大的劳动力市场”。就劳动力市场和劳动力价格而言，真正和康乾盛世有可比性的是工业革命时期的英国，乃至现代中国，而不是黑死病后劳动力短缺的中世纪欧洲！有良心的青年历史学家在数字细节上精益求精，但是在基本逻辑上却偷梁换柱。他难道是韦爵爷的后人？
【补充】陈述一下我文章的写作思路。
【记账】中国主流媒体的智商和影响力。
【补】西方的经验
元宝推荐：老马丁,
本帖一共被 5 帖 引用 (帖内工具实现)家园 神兽新篇：南方蜥 神兽新篇：南方蜥
在广阔的马勒戈壁上，生活着各种各样的动物，在马勒戈壁的南方，靠海之地，有一片茂密的藤汛丛林，里面就生活着一种神奇的生物，南方蜥身上的鳞片能够变换不同的颜色，进行伪装。南方蜥还能发出一种异味，被它吸引的最多的就是一种名叫 “精蝇”的苍蝇。这种“精蝇”老围着南方蜥嗡嗡的飞来飞去。南方蜥可以发出“普斯”“噗嗤”“扑哧”的声音来引诱各种土鳖、二鳖,和小P动物自动进入它的捕猎范围。这些土鳖、二鳖,和小P动物一旦入围，就被其异味熏得感官迟钝，任其撕咬，搞得鲜血直流也没有反应。“精蝇”则闻血一拥而上。
家园 工业革命以后西方社会全面才超过了中国,中世纪则是纯粹胡扯 在这之前,中国的社会文明还是很强盛的,只是有一点不足,那就是以数学为首的自然科学体系的始终建立不起来,不过就社会的政治经济文化能力而言,还是很兴旺的.
至于中世纪的英国,无论从国力和社会的哪个角度都无法与康乾盛世比,其实,这还用比吗?????
家园 “康乾盛世”和欧洲中世纪完全没有可比性。不过话说回来， 我总是觉得清朝是中国的中世纪。阅读西方传教士的著作，可以发现明朝和清朝的国民气质是完全不同的。
家园 花好文 中国一定会复兴，只是如作者所言，时间定量的长短现在不能确定。革命尚未成功，同志还需努力！
家园 厚兄好文 逐篇花之
家园 似乎网上有《西方文明基础》上部的mp3下载 写的真好，排队献花
家园 【补】西方的经验 前面我把洪文已经分析过一遍了。但是我只是破了他的文章，并没有回答一个大家都关心的问题：中国现在的社会不公正情况到底该如何解决？
洪先生的文章我批评为“文艺腔”，是因为他用文人式的抒情来代替切实可行的工作，潜台词是：看看英国的制度多好啊，只要我们实现了英式宪政民主，社会不公正的问题就迎刃而解了。同时顺带踩了踩中国历史上的某个时期。
康乾时期是否是盛世，我一点兴趣都没有。我的兴趣只在于当前的问题如何较好地得到解决。我的思路是这样的。我认为中国历史有其独特性，但是在全球化的潮流中，中西历史会逐渐合流：中国的问题会是人类社会发展过程中有一定代表性的问题；反过来，人类社会发展中一些带有普遍性的问题必然会在中国社会得到体现。这一观点是需要证明的，但是我无法证明，只能抬出黄仁宇这个牌子说，他有类似观点，我最早有这个观点即来自他的启示。
虽然我才疏学浅无法验证这个观点，但是我会通过具体的例子去试探它。抱着这样一个想法，我问自己：中国现在的道路出现的诸多问题是因为中国本国本民族的独特性产生的，还是人类社会在某个特定历史阶段都会遇到的问题？如果是的话，西方向我们提供了什么样的经验？我们如何具体地学习？
这是我去系统了解西方历史的最初动机。读了历史之后，我的感觉是中西历史有相通之处，中西人性有相通之处。我引用英国工业革命时期的例子，其实是在影射现在中国的农民工的遭遇。当然社会进步了，当代中国民工的遭遇不至于那么惨，但是我认为我们可以做得更好。我还认为社会改良是一个系统工程，需要长时间的努力和科学的统筹安排，而非文人式的抒情：“只要我们实现了民主自由。。。”谁的民主自由？
“谁的民主自由？”这个问题西西河里曾问过很多次，这不是没有道理的。事实上，西方社会在这个方面是有教训的。
At first, liberal thinkers, such as Adam Smith and Thomas Malthus, urged a “hands-off” approach to these problems, arguing that if aristocratic privilege, censorship of the press, and outdated government regulations were abolished, the market would take appropriate care of everyone. Later generations of liberals, such as Jeremy Bentham and John Stuart Mill, called for government intervention to improve the lives of workers. The first type of liberal was especially popular with middle-class factory owners. Together, they would persuade politicians to reform the law and extend the vote to their ranks in Britain and France by the mid-19th century. However, enfranchisement and protection for the workers would take longer in coming.【翻译】起初，象亚当斯密和托马斯马尔萨斯这样的自由主义思想家敦促对这些问题采取放任自流的方式。他们认为只要贵族特权，言论限制，和过时的政府规定被废除，市场自然会照顾好每个人。其后的自由主义者，包括杰罗米本森和约翰斯图尔特米尔，则要求政府予以干预来提高工人的生活。第一种自由主义在中产的工厂主中（注：今天的企业家才符合中产的定义，小白领根本不算）很受欢迎。工厂主们联合起来说服政治家改革法律并在19世纪中期的英法两地为他们的阶层获得了投票权。但是，对工人的组织和保护还要花费更长的时间。
（来源：《西方文明基础（下）第二十四课：自由主义的对策》）
所以民主自由一开始是为有财有势的人服务的。给予工人投票权是民主自由的一个组成部分，但是光有民主的形式而没有民主的实质对事情的改变并不大。自由主义的旗手级人物，约翰斯图尔特米尔在《论代议制政府》中曾对此有详尽阐述，并呼吁用一个强有力的政府去推动教育、医疗、就业。然后在这些基础上再推行真正有效的民主：
一个合格的投票者应该会读、写、算，应该懂历史，否则他对他的投票权就不能明智地运用。故政府应该对它的人民提供免费的教育。但是光有投票权和教育还不够，如果选民的生活如此贫困以至于他必须听命于他的老板和房东，或者他不到17岁就死了，投票权和教育也是没有用的。只有政府才有足够的资源来提供教育、住房、医疗保险，来保护工人，尤其是孩子，免受市场力量的伤害。如果民主制度是天底下最好的制度，那么这种制度也是必须依赖于选民的美德和智慧的，而政府则有责任来促进选民的美德和智慧。为了保证所有人能够享有最大限度的自由，所有人都有责任来促使每个人都受到教育，有房子住，受法律保护，即使这意味着限制工厂主的自由，即使这意味着动用政府的力量来保护穷人，即使这意味着对贵族和中产阶级征收更高的税收。
真正愿意为中国社会的改良和进步做出自己贡献的青年人，与其读洪历史学家的垃圾文章，不如去读这些原汁原味的西方名著。商务印书馆的《汉译世界名著》系列有详尽的介绍。
西方社会的改良前后持续了近两百年的时间，其中还有从海外殖民地掠夺资源和利润带来的助力。把西方的进步说成是一个好制度一确立就天下大定，是违背史实的。为了说明西方的这个改良过程很长，我把随后三课的内容摘要放在下面。大家可以看到时间跨度至少从1776年至1905年。这中间的艰辛与反复绝对不是那么简单的。
Lecture Twenty-Four：The Liberal Response—1776-1861Scope: The appalling conditions in which the working class lived and worked produced a series of intellectual and political reactions in Western Europe. At first, liberal thinkers, such as Adam Smith and Thomas Malthus, urged a “hands-off” approach to these problems, arguing that if aristocratic privilege, censorship of the press, and outdated government regulations were abolished, the market would take appropriate care of everyone. Later generations of liberals, such as Jeremy Bentham and John Stuart Mill, called for government intervention to improve the lives of workers. The first type of liberal was especially popular with middle-class factory owners. Together, they would persuade politicians to reform the law and extend the vote to their ranks in Britain and France by the mid-19th century. However, enfranchisement and protection for the workers would take longer in coming.
【翻译】第二十四课：自由主义的对策--1776年至1861年
提要：工人阶级恐怖的生活和工作条件在西欧引起了一系列的思考和政治反响。起初，象亚当斯密和托马斯马尔萨斯这样的自由主义思想家敦促对这些问题采取放任自流的方式。他们认为只要贵族特权，言论限制，和过时的政府规定被废除，市场自然会照顾好每个人。其后的自由主义者，包括杰罗米本森和约翰斯图尔特米尔，则要求政府予以干预来提高工人的生活。第一种自由主义者在中产的工厂主中（注：今天的企业家才符合中产的定义，小白领根本不算）很受欢迎。他们联合起来说服政治家改革法律并在19世纪中期的英法两地赋予了他们阶层投票权。但是，对工人的组织和保护还要花费更长的时间。
Lecture Twenty-Five：The Romantic Response—1789-1870Scope: When the first Liberals offered only halfhearted or partial solutions to the problems of the Industrial Revolution, Romantic writers, such as William Wordsworth, William Blake, and Percy Shelley, following the French model, urged revolution. The Romantic political and economic revolution never materialized, in part because the Romantics were all feeling and no plan. But Romantic writers, such as Schiller and Hugo; musicians, such as Beethoven and Wagner; and painters, such as David and Turner revolutionized how Europeans and, later, Americans saw and felt the world.
【翻译】第二十五课：浪漫主义的对策--1789年至1870年
提要：当最初的自由主义者对工业革命的问题只提供了半心半意或者部分的解决方案时，浪漫主义作家们，包括威廉华姿华斯，威廉布莱克，以及雪莱，则跟随法国的方案，敦促革命的爆发。这场浪漫主义的政治和经济革命最终没有爆发，部分因为这些浪漫主义者们只是跟着感觉走而没有计划。但是浪漫主义作家们，例如席勒和雨果，音乐家们，例如贝多芬和瓦格纳，还有画家们，例如大卫和特纳，则对欧洲人和其后的美国人如何看待感受这个世界做出了革命性的改变。
Lecture Twenty-Six：The Socialist Response—1813-1905Scope: The earliest Socialists, frustrated at the failure of liberalism and Romanticism to attack the problems of industrial society, urged the middle-class factory owners to share the wealth by giving up their ownership of natural resources and the factories to society as a whole, for the good of all. When this failed to happen, Karl Marx and Frederick Engels urged a more radical solution: Workers should seize the “means of production” by revolutionary action. Marx’s critique of capitalism was powerful and influential, but in the end, rising prosperity, union organization, enfranchisement of workers, and reform legislation prevented industrial Europe from ever experiencing the revolution for which he called.
【翻译】第二十六课：社会主义的对策--1813年至1905年
提要：最早的社会主义者，沮丧于自由主义和浪漫主义对解决工业社会的问题的失败，改为敦促中产阶级的工厂主们作为一个整体，放弃他们对自然资源和工厂的占有并为了所有人的利益把这些转交给全社会。当这种设想未能发生的时候，卡尔马克思和弗里德里克恩格斯呼吁一场更极端的革命：工人们应该通过革命行动夺取“生产资料”。马克思对资本主义的批判有力而又影响巨大，但是最终，不断增加的繁荣、工会的形成、工人的组织化、以及立法的改革防止了工业化欧洲产生马克思呼吁的那种革命。
（更正：我曾提到华姿华斯吸鸦片，说错了，应该是他的好友，Samuel Taylor Coleridge。不过华姿华斯后来的确为王室效劳，获“桂冠诗人”的荣誉称号，详情可见英文维基。当时的浪漫主义作家们个人生活并不严谨，河里精通西方文学史的网友可以扒一扒他们的八卦。
）下面是这三课列出的参考资料：
R. Heilbroner, The Worldly Philosophers.（这本书是经济学家列传，可读性很高。中文名字译作《世界哲学家生平》。这里的worldly不应翻作“世界的”，应为“世俗的，关心尘世的”。全文应译作《关心尘世的哲学家们：伟大经济学家的生平、时代和思想》。从我找到的网上书店来看，书应该是英文的，所以大家不用担心翻译质量。这本书的英文也很优美，可以作为学习英文的上好材料。）
A. Briggs, The Age of Improvement, 1783–1867.
N. V. Riasanvsky, The Emergence of Romanticism.
M. H. Abrams, The Mirror and the Lamp: Romantic Theory and the Critical Tradition.
A. S. Lindemann, A History of European Socialism.
S. Avineri, The Social and Political Thought of Karl Marx.
写到这里，我相信大家应该已经相信，即使我们要复制西方的经验，这个复制过程也不是那么容易的。一方面，当年西方的有利条件（对海外殖民缓解人口压力，掠夺殖民地以接济本国穷人）今天对我们已经不再存在了；另一方面，中国庞大的人口，悠长的历史，有它自己独特的困难。事实上，想从历史书本找到今天问题的解决方案无异于刻舟求剑：即使在当时，工业化欧洲（主要是西欧）和农业欧洲（主要是中欧、东欧），面临的社会问题就很不一样，最终的解决也很不一样。今天中国的问题和当年的欧洲也很不一样。我们应该遵循毛主席《实践论》里提倡的方式，在实践中，在不断的试错中根据问题本身的性质来解决问题。
举个例子：我曾在网上读到过重庆搞基层民主实验遇到的很多问题，其中一条就是宗族势力。这一条在我的印象中就是欧洲所没有的。
现在的年轻人都比较希望立竿见影地改变自己的生活，改变社会。大家都会问，既然我们有了前人的经验，是否可以避免前人的悲惨命运呢？我个人认为不能完全避免，但是可以大大地减轻（推荐黄仁宇的书《资本主义与二十一世纪》）。从本质上讲，我同意米尔的自由主义观点，所以西西河里熟悉我文章的人都知道我比较看重社会的稳定，在强有力的政府的领导下，逐步提高人民福利，然后在政治经济上渐进改良。但是这个过程要多久呢?西方从文艺复兴以来走到今天，一路上用累累白骨和殖民地人民的血泪垫脚，尚且花了五百年才达到初步和谐。中国可以快一些，但是快多久是个定量的问题。我倾向于同意某些河友的看法：从建国算起，一百五十年。
所以我们还有九十年的路要走，不但我们在有生之年看不到民族的全面复兴（经济、文化、政治），我们的下一代也看不到。但这不说明我们就应该懈怠。须知南北朝三百年的煎熬才迎来了盛唐。纽约大都会博物馆2007年有个关于中国南北朝文物的展览。展览的名字就是 Dawn of A Civilization -- 文明的黎明。我们做的终究会有意义，虽然我们注定会被后人忘记。
最后和大家分享我很喜欢的一段诗，是《浮士德》里的一段话：
我愿看到这样的人民在自由的土地上自由地耕耘
让我对时间说一声
你真美啊
请你停一停
与河里诸君共勉。
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