主题：南街村的可推广和不可推广 -- 达雅
家园 没强迫吗？那我想分田单干行不行呢？ 我就不想要人民公社，我就想分田单干行不行呢？
就用你的例子：
当年公社头头说：“某某组，你们今天去东头那块地种玉米”，如果某组有人说，“不，我们想要单干。”结果自然是不行，估计立马就被拉出来批斗！
而现在广东某代工长老板说：“某某拉，你们今天组装X型号”，某工人说，“不，我不想干。”老板一定会说，“可以，那你走人吧，愿干什么就干什么去。”于是工人可以去其他厂子求职，或者干脆自己做生意当老板。
这就是本质上的区别。
这也是现在还有人民公社存在的原因。改革派没有强迫人民公社都改为分田单干，左派也别想强迫别人都加入人民公社。
家园 类比请彻底。土地是生产资料。 因此，工人类似“分田单干”的行为是，“我不在你这儿干了，以后你也别给我开工钱了，把那台机器给我，我走。”那老板会答应吗？
在公社时代，不带走生产资料的不想干是完全可以的，只要你在其他地方找到活路，例如当兵，招工和搬家。这才是类比于当今工人辞职。
事实上公社时代即便你调皮捣蛋不干活，公社也还是要管你口粮的，最多要批斗一下。那现在珠三角的工人们能有这个待遇吗，调皮捣蛋不干活每月发300块？
最后，别自己树个靶子自己打还自我智力优越。河里哪个左派强迫别人都加入人民公社了？
家园 咱们来类比下 “在公社时代，不带走生产资料的不想干是完全可以的，只要你在其他地方找到活路，例如当兵，招工和搬家。”——在英国资本主义原始积累时期，不带走生产资料的雇佣工人不想干是完全可以的，只要你在其他地方找到活路，例如参加皇家海军，换工作和搬家。
看来人民公社也就是资本积累的方式之一嘛
家园 例子是你举的，你这例子本身就不恰当 因此，工人类似“分田单干”的行为是，“我不在你这儿干了，以后你也别给我开工钱了，把那台机器给我，我走。”那老板会答应吗？
土地本身就是政府从农民手里收上来的，生产机器可不是老板从工人手里收上来的。
在公社时代，不带走生产资料的不想干是完全可以的，只要你在其他地方找到活路，例如当兵，招工和搬家。这才是类比于当今工人辞职。
事实上公社时代即便你调皮捣蛋不干活，公社也还是要管你口粮的，最多要批斗一下。那现在珠三角的工人们能有这个待遇吗，调皮捣蛋不干活每月发300块？
这就是为什么要打破公有制大锅饭，分田单干，你自己把原因说出来了。农民愿意努力干活，可农民不愿意养活那些调皮捣蛋不干活的人。
最后，别自己树个靶子自己打还自我智力优越。河里哪个左派强迫别人都加入人民公社了？
河里左派当然没有，不是不想，而是根本没这个权力。改革前当权的左派难道不是强迫农民加入人民公社吗？
家园 重新举个例子 几个股东办工厂，厂子开工干了一半，你说我不和们一起干了，你把厂子按我的份额分部分给我，销售渠道按比例分部分给我，厂里钱和贷款、借款我都不要。你说行么？？
家园 我的例子很合适啊，我是谈“强迫”，是你越扯越远的 你越扯越远，还不愿意用正确的类比。
土地本身就是政府从农民手里收上来的，生产机器可不是老板从工人手里收上来的。你这是歪曲事实。且不说土地是TG从地主手里抢来分给农民的，单说人民公社，也不是强迫成立而是各地农民自己成立自己加入的。农民一直有不加入公社的权利，只是最后不加入太划不来。这里唯一可以争论的是，1958年以后农民不再有退社的权利。但这也没什么了不起，今天大家合伙开公司，也有写明“不能退出，退出则失去股份”的，以加大退出成本增强团结。
这就是为什么要打破公有制大锅饭，分田单干，你自己把原因说出来了。农民愿意努力干活，可农民不愿意养活那些调皮捣蛋不干活的人。你这里又是以偏概全。部分农民愿意分田单干，例如小岗村，另外一些农民愿意教育那些调皮捣蛋不干活的人，使他们转变成认真干活的人。这两种都存在，后一种搞不好还更多，不然当年分田就不用花那么大力气有那么大阻力了。
河里左派当然没有，不是不想，而是根本没这个权力。改革前当权的左派难道不是强迫农民加入人民公社吗？你这不无聊嘛，人家没说，你就说人“其实你心里想说”。网络辩论基本规则都不顾了。另外，改革开放前左派“强迫”加入人民公社的力度远不如改革后“强迫”分田的力度。
家园 谈强迫吗，那就来谈谈强迫 你这是歪曲事实。且不说土地是TG从地主手里抢来分给农民的，单说人民公社，也不是强迫成立而是各地农民自己成立自己加入的。农民一直有不加入公社的权利，只是最后不加入太划不来。这里唯一可以争论的是，1958年以后农民不再有退社的权利。但这也没什么了不起，今天大家合伙开公司，也有写明“不能退出，退出则失去股份”的，以加大退出成本增强团结。
是你在咬文嚼字歪曲事实，TG从地主手里抢来土地分给农民是没错，但既然分给农民了，土地就应该归农民所有，否则就不要说是“分给农民”，现代工厂里的机器可不是老板从哪儿抢来分给工人的。
人民公社不是强迫成立的？那我把你圈禁在一块土地上，没有我开的介绍信你哪儿也去不了，你不加入公社就不卖你种子化肥农具，然后我说你加入公社吧，否则你就只能饿死，于是你只好“自愿”加入了，你是否认为这不是强迫？
你这里又是以偏概全。部分农民愿意分田单干，例如小岗村，另外一些农民愿意教育那些调皮捣蛋不干活的人，使他们转变成认真干活的人。这两种都存在，后一种搞不好还更多，不然当年分田就不用花那么大力气有那么大阻力了。
我认为你说的比例是错误的，我认为绝大多数农民愿意分田单干，极少数农民愿意当教育家，否则解释不了为什么现在分田单干的地方要远远多于人民公社。当然就我个人而言，我并不在乎他们愿干什么，只要没人强迫他们就行。
你这不无聊嘛，人家没说，你就说人“其实你心里想说”。网络辩论基本规则都不顾了。另外，改革开放前左派“强迫”加入人民公社的力度远不如改革后“强迫”分田的力度。
好吧，那你正式声明“我从来没有想过强迫任何人加入人民公社，我认为愿意分田单干还是愿意加入人民公社都是人民的自主权利。”你声明了，我收回我的猜想，否则就是我猜对了。至于哪个强迫的力度大，我认为改革开放前左派“强迫”加入人民公社的力度远远大于改革后“强迫”分田的力度。不过这个问题再争论一百年也没有结果，所以没意义。
家园 果然米宝的帖子有宝啊 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 好久没有得到通宝了
家园 我声明，好了吧 我声明：
我从来没有想过强迫任何人加入人民公社，我认为愿意分田单干还是愿意加入人民公社都是人民的自主权利。
你看，我照你要求的一字不差。
但是要说明一下，在这个声明中，“愿意分田单干”和“愿意加入人民公社”是自主权利，你爱怎么愿意怎么愿意好了，“分田单干”和“加入人民公社”都不是权利。前者改革前不允许，后者现在没地方加，而且那些残存的人民公社，例如南借村，你想去加入人家还不带你呢，对吧。
另外，对于
人民公社不是强迫成立的？那我把你圈禁在一块土地上，没有我开的介绍信你哪儿也去不了，你不加入公社就不卖你种子化肥农具，然后我说你加入公社吧，否则你就只能饿死，于是你只好“自愿”加入了，你是否认为这不是强迫？我只能说，你太不了解当初的人民公社是怎么运作的了。
而
我认为绝大多数农民愿意分田单干，极少数农民愿意当教育家，否则解释不了为什么现在分田单干的地方要远远多于人民公社。存在逻辑漏洞，因为分田是一个中央自上而下推行的过程，其力度不比当年搞公社化小。
家园 关键是分田的定义~ 什么是“分田”——农村现在还是集体所有制土地，实际上不应该称之为分田。
只有土改的时候把土地化为各家，那才是真正意义上的分田。
家园 从实践出发，还是从概念出发，这是一个路线问题 咱们搞理工科的，这点可要站稳了。要从实践出发而不是从概念出发。十一届三中全会以后的农村联产承包责任制，实践中就是把田分了各家各户自己搞，所以大家管这叫分田。你不能自己给个“分田”的定义，或者拿个“分田”的定义，说这不是分田。
这不仅是唯物还是唯心的问题，还是是否走群众路线的问题。群众都管这叫分田，就你说不是？
你看，我也很会上纲上限吧。其实呢，也就是一个是否和大家保持兼容的问题。你当然可以自己定义一个分田，然后说大包干不是分田，可那和大家不兼容，你就只能自说自话了嘛。
家园 但问题是中央管哪个叫包产到户~~ 哪个是叫包产到户啊~~群众也是叫“包产到户”或者“承包责任制”啊，怎么西西河的群众管那个叫分田？——行，随便，这怎么叫我就跟着就是了，俺可是走群众路线的。
但有一个问题是，尽管这是“叫作”分田，但并不意味着田就真是分了 —— 还是集体所有制么~还是社会主义么~
就象前两天跟一个人说“持剑经商”，他说持剑经商并不一定要出去欺负人啊 —— 我说是啊，你觉得持剑经商不一定要出去欺负人，我也可以这么觉得，但那本书的作者不这么阐述……
所以，叫什么不重要，要看叫的哪个人怎么阐述~以及想从这种阐述中推论出什么~