主题：也来说几句—从“浩劫”说起 -- 烤面包的胖大叔
家园 我昨天花的时候沙发还在， 今天就连地板的小角落都没了，怪兄好旺的人气。
昨晚看了怪兄的文字，生出很多感慨，本想理一理思路做个浅薄的回复，今天再读了两遍，
书生气十足的阿伦特同时将思考之剑指向“犹太人评议会”...这造成了轩然大波----这句话看得我一叹再叹，心里生出无尽哀伤来。
本民族的苦难从根本上来说，是谢绝理性的。这句话已经足以解释一切，我那些微薄的想法最后还是化为了一声叹息。
家园 朗兹曼来中国的时候,在一次研讨会上大骂阿伦特 据说足足批评了半个多小时,翻来覆去的说阿伦特的思想是如何如何的“有毒”，不理解为什么这种思想也会传入中国，甚至暗示中国有没有必要把阿伦特的书给禁了，他的原话是，像毛一样的对待阿伦特。
我想，当时与会中国学者的面部表情该是何等的有趣。
说到“犹大人评议会”，其实一直受到犹大右翼的抨击，只是阿伦特的立场及出发点不同罢了。
如果“犹大人评议会”如果出现在中国的抗战语境中，战后想必会被尊为“万家生佛”，然而犹太人自己却不这么看。在犹大人设立的审判纳粹的法庭上，当传唤犹大受害者出庭作证时，证人总会面对这样一个问题：“你为什么不反抗？”
在这样的民族背景中，很难想象以色列会拍出《色·戒》《南京 南京》这样的电影。
我曾看过一篇关于《色·戒》的研究文章，作者采用的是萨义德的理论框架，文章写得很精彩，但读完后，我总觉得理有未尽之处。
我个人觉得，中国出现《色·戒》《南京 南京》这样的电影，可能和中国儒家思想有一定的联系。
说到儒家思想，最根本的还是它的世界观。儒家眼中的世界，在地理意义上其实只包括中国及周边地区，由此出发，自然形成了儒家“天下一家”的世界观，也就是所谓“四海之内皆兄弟”。
在儒家眼中，这个世界上所有人都是一家人，都是自己人，他们所需要做的事，就是为这一家人安排好位置，也就是“伦常”。你是君，他是臣；甲为父，乙为子；尔称夫，汝称妻。
由此我们自然形成一种“民胞物与”的观念，也就有了“人同此心，心同此理”，也就有了“将心比心”，也就有了“设身处地”等说法。
我们杀了人，心里感到愧疚，就去想，别人杀了人，心里一定也很愧疚。
这套理论其实不错，如果大海足够辽阔，高山足够险峻，我们或许现在还能以这套理论为安身立命之所。可惜，现在确实不行了。
我在下边的回贴也说了，所谓“三千年未有之变局”，就是说，他们来了。
他们在军事上打败了我们，这无所谓，反正我们也不是第一次输。
但最要命的是，我们无法把他们容纳到我们的世界观中。相反的是，他们的世界观却能很容易的解释我们。
物质和文明的双重失败，这就是中国近现代最大的挫折。
问题在于即使我们明白了我们是我们，他们是他们这个朴素的道理，内心深处还存在一定的抵触，百年沧桑毕竟抵不过千年积淀。
所以有人还会时不时去想，为什么啊？为什么呢？为什么他们就不知道忏悔呢？
家园 我有不同意见 我们杀了人，心里感到愧疚，就去想，别人杀了人，心里一定也很愧疚。难道中国的文化真的和别国不同，特别善良，特别纯洁，特别与人为善、推己及人？难道不是和其他蛮夷一样，自己受害的时候巴不得全世界都知道，自己害人的时候却一门心思只想知道不在场证明让自己脱罪？
我们近代太弱了，所以没有什么机会去屠人，反而常常被人屠，使得国人心里累积了特别多的悲情，好像全世界都欠我的（当然是不是真欠，这是另一个问题），你们都是蛮夷禽兽，只有我们中国，特别善良伟大，自古以来就没侵略过别人，从来都是受人欺负，一直以来都比窦娥还冤……网上持这种论调的人是不是很多？真的是这样吗？我们把准噶尔人屠光了，谁忏悔了？陕甘回乱，福建械斗，互相屠杀以万计，还不是都觉得自己有理？有人说这全是满清挑逗的，那民国期间KMT杀过tg的人逃到台湾的，文革期间靠整人武斗杀人爬上去文革后没被打倒的，谁忏悔了？忏悔的只有有幸进了功德林的“战犯”，和倒霉当了“三种人”的落水狗！
一句话：活得人模人样的，没人揪没人打，甚至有人揪但是揪得不够厉害、不痛不痒的，谁给你忏悔？不管是中国人日本人地球人全一样！
ps：犹太大屠杀和南京大屠杀，我觉得还是有区别的。日本人是攻城之后杀人立威，本质上和蒙古、满清一个水准而已；纳粹人家好歹是在一定理论指导下（不管是什么狗屁理论，总归是个理论），要把犹太人“最终解决”的（虽然解决的方式是驱逐还是肉体消灭在一开始并没确定，但帝国土地上肯定是不留犹太人的。对受害者来说，驱逐可能是比屠杀好那么一点，毕竟留得青山在，不怕没柴烧。不过同样是驱逐，对不同的人效果还不一定一样，就说中国人和犹太人吧，安土重迁老实巴交的中国农民和几千年来习惯了被驱逐的犹太人一旦被驱逐，谁会比较惨不是明摆着吗？日本人如果对占领区的中国人搞驱逐，我看跟种族灭绝也差不多。类似情况请参见战后德国人的被驱逐），是有目的的“种族灭绝”（这个词用到吉普赛人身上也一样，纳粹对谁都是这一套，包括对有生理缺陷的人和他们认为不正常的人，如同性恋等，总之就是种族、生理之类不由自己选择的特征就能决定你的生死）。
日本人和纳粹进行屠杀的目的不同，态度有别，不代表我就认为犹太人比中国人受的苦难更多云云。从死亡人口所占比例来说犹太人是比中国多，但那是因为他本来就人少。但是受屠杀不止犹太人一个，河里n多人指出了：吉普赛人也被屠，纳粹手下“劣等民族”无一不被屠，亚美尼亚人被土耳其屠，图西人被胡图人屠，前南各族互相屠，更别提历史上还有很多民族被人屠光了连影子都没留下来，犹太人有什么特别？
特别就特别在人家有实力，几千年来被驱逐、被屠杀也没断了根、绝了种，能把自己那一套历史、传说、故事全保留下来，还能涌现出一代又一代文艺大家、科学巨擘、仁人志士来提高自己的声誉，掌握话语权，把自己的那点事宣传得全世界都知道，这是人家的本事。吉普赛人有本事也去拍个电影风靡世界或者出个拿炸药奖如探囊取物的科学家啊？说实话，美国人对犹太人的支持再多，没有犹太人自己的实力，美国凭什么支持他？美国对国府和南越的支持难道少吗？第一次中东战争的时候美国坐山观虎斗，英国跟犹太人势不两立（犹太人的恐怖活动把英国佬折腾得够呛），就苏联和捷克支援了犹太人一把，“外来户”犹太人不照样把地头蛇打败啦？美国支援的国家那么多，也没哪个其他国家发展出这么多自主创新的高科技，尤其是军工产品啊。
反正我的意见是阿拉伯人当初联合国代表团去调查的时候不配合，也不积极争取都自己有利的条件，过后一看对自己不利就不接受，不接受也就罢了，以强击弱又没把人家推下海（那时候他们要是把犹太人轰下海喂了鱼，美帝以后想撒钱上供都找不着庙门不是？），在我看来从那时起以色列就获得了当然的存在合法性，这是犹太人民用自己的英勇战斗获得的，跟志愿军在朝鲜的胜利拥有同样伟大的意义（分别就对自己民族的影响来说，犹太人的胜利对中国人当然没什么影响），甚至可能更大，因为朝鲜战争的意义是中国人民从此站起来了，而以色列建国战争的意义是让犹太人民从此终于有个地儿可以站了！从那之后以色列国争得了美国老大的青睐，就越来越稳固了，从此以后巴勒斯坦的和平，就只能是在犹太国和阿拉伯国的共存中得到，这一态势在可见的将来是不可能改变的。
当然目前以色列也有问题，就是连战连捷之后有点中了毒、上了瘾，以为军事手段可以解决一切问题，其实对以色列来讲聪明的做法应该是利用自己力量占优势的时候多退让一点来取得和平，打下千秋万代的基础，只是普通的民众看不到这一点，谁要妥协谁往往被打倒，形成了当前的僵局（仅就以色列这边来讲，阿拉伯那边也有问题，另说）。所以说这点上民主制度不好，民意不可违，偏偏民意又很短视，这时候要是有个佛朗哥之类的强人兼明白人上台执政，对外打谈结合，力促和议，对内坚决镇压极左极右分子，压制一切不同意见，则中东和平大业可成矣！其后十数年或数十年，和平效果必见，而民众必怀念此人至顶礼膜拜而后已，哈哈……yy而已，一不留神胡扯了这么多，诸位还请包涵则个，恕罪。
家园 把人杀完了 自然就可以开始反思愧疚了。美国人也是如此。哪天火星人入侵侵才好玩呢。
我不否认人类在进步。但是在进化树上爬的飞快的，只能是一小簇。其他的都化灰了。
家园 no 但最要命的是，我们无法把他们容纳到我们的世界观中。相反的是，他们的世界观却能很容易的解释我们。物质和文明的双重失败，这就是中国近现代最大的挫折。
仅仅是“当下”的“你”不知道“如何”“把他们容纳到我们的世界观中”。
——你说的这种“容纳”，只是迟早的事儿。
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不过还是对这个表示赞同：
我个人觉得，中国出现《色·戒》《南京 南京》这样的电影，可能和中国儒家思想有一定的联系。说到儒家思想，最根本的还是它的世界观。儒家眼中的世界，在地理意义上其实只包括中国及周边地区，由此出发，自然形成了儒家“天下一家”的世界观，也就是所谓“四海之内皆兄弟”。
在儒家眼中，这个世界上所有人都是一家人，都是自己人，他们所需要做的事，就是为这一家人安排好位置，也就是“伦常”。你是君，他是臣；甲为父，乙为子；尔称夫，汝称妻。
由此我们自然形成一种“民胞物与”的观念，也就有了“人同此心，心同此理”，也就有了“将心比心”，也就有了“设身处地”等说法。
像“《色·戒》《南京 南京》”这样的电影，说白了他们还没想透，还没真正、或者不愿承认，“他们”不愿“容纳”入“我们”。
家园 所谓的数千年未有之变局 说的就是这个啊
但最要命的是，我们无法把他们容纳到我们的世界观中。相反的是，他们的世界观却能很容易的解释我们。也许这就是我们落后的根源
家园 送宝 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 花 谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
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家园 中国人四海之内皆兄弟 而犹太人走遍天下，始终坚持自我。
开始看《色戒》还很郁闷，为什么我们不像犹太人一样决不饶恕。但是看了怪叔叔的文豁然开朗。如果我们有这样的性格，那么我们注定会做出这样的事情。我们是我们，不是犹太人，这没有什么错。
四海之内皆兄弟，这是2008中国给世界的话，或许张艺谋已经拿住了那种内核，这是世界的另一种声音。不好也不坏，它属于我们。
家园 所以有人还去想，为什么啊？为什么他们就不忏悔呢 中国人就是喜欢用自己的思想来衡量别人，既然别人不认为这是一种罪，又何谈忏悔。
迂腐，这个世界只相信实力，所以，以后还是让我们来忏悔，让他们宽容去吧。
家园 忏悔是弱者寻求救赎的心路，扔原子弹的不需要忏悔 由于冒犯了强者，失去了眷宠，自我惩罚以得到强者的善意。忏悔是弱者追求强者保护的示弱。我有罪，我失败了，我已经自我惩罚了，我把我自己放在低下卑微的地位上寻求上位者的恩惠。 日本不认为中国是强者，自然没有忏悔的必要。 说句不好听但有必要的话，日本人眼里中国就是个刁民的位置。不知道自己的低等地位却要求高等的对待。 “狂热的民族主义者“，“愤青“只是现代语言包装后的“刁民“。 东方，西方，现代，后现代。。。 背后都是原始的动物社群等级地位的本能反应。 美国不会拍摄被英军在纽约，费城击败的电影， 也不屑和英国人辩论波士顿血案，要求英国对1814年烧了白宫之类的暴行进行道歉。老实话，当初国军把大部分投降日军以战争罪分批活埋加劳役弄死，坑杀一百万，也没有人能拿中国怎么样。但日本还会是日本，对中国还会是一样的态度。仇恨和偏见用人血是改变不了的。
家园 其实我对忏悔不感兴趣 虽然“忏悔”一词在我的文中也出现了。但我确实不感兴趣。
因为主贴和这篇跟贴都是急就章，而且我打字速度不快，文章的脉络有时跟不上思想的速度，就造成了一些断裂和跳跃。
我是这么想的，在我个人看来，一个根本性的观点是，苦难这东西，必然的是属于苦难的承受者，而不是苦难的制造者及围观者。换句话说，南京大屠杀的制造者日本人，永远不会为中国人背上这个苦难的包袱。这种情况下，就算日本人做出了忏悔的姿态，事实上也不过是情势使然罢了。在我看来，忏悔，说到底只是个面具而已。
这篇跟贴想说的是，其实就是，可能在一定程度上，在部分中国人的心里，看待外部世界，还是从传统的视角出发，把世界人民看成一家，把日本还当成自己的家人。我个人相信他们呼唤日本对中国的忏悔是真诚的，是发自内心的，就好像哥哥希望弟弟向他道歉一样。
话说到这一步，很多话已经不能说下去了，剩下的事都是禁忌。当一个民族完成了将苦难神圣化/历史化的过程之后，所有针对此种苦难的建构/解构，很难说不受利益驱动。即使是充满好奇心的学术探险，也是轻率的和极端不负责任的。
如果我们把目光转向犹太人，就好理解了。说到《浩劫》这个片子，其实很容易让我想起“恒源祥”的广告。用不同的面孔，在9个小时内，反复叙说同一个事件。而此后世界范围内的犹太电影，可视为一部更大范围的《浩劫》。这部“大”的《浩劫》中的面孔，有“辛特勒名单”等我们耳熟能详的影片。苦难是实实在在的，但苦难转变成受害者的面具，就是另外一回事了。
同时这样一来，也产生了类似“日本人为什么不道歉”一样的伪问题。比如说“希特勒为什么恨犹太人”之类，当用漫天蔽地的宏大叙事把纳粹之恶简化成“反犹”之罪，而将诸如“吉普赛人大屠杀”，“斯拉夫人大屠杀”，甚至“（不健康的）日耳曼人大屠杀”遮蔽起来，这不光光是战后世界利益格局重新分配所需，更深层次的还有西方本身也欠缺对“现代性”神话及他们所扮演的“天然正义”角色的反思。