主题：【原创】南京是一个坎儿 -- 萨苏
家园 早期大多国人能团结在自己老爹周围就不错了，跟政府团结个头 反正官方八路对日军的伤亡比基本是一比一。凡不当回事者，建议参军-考军校-当军官-做军阀-政变-修订历史来着了。。。
俺不确定您指哪个毛少将的说法？
总之老弟你去查大多数TG书籍，印象里50万鬼子，100万伪军这个说法是常听到的，你还会看到一个俘虏鬼子的数据，你可以估计下鬼子的战斗精神，然后按自己的想象乘以一个毙伤和俘虏比例常数——这就是你的事了。
有美援大家一块打阵地战玩3比1，10比1。
没美援大家带着枪跑路，等哪天高兴了就投TG，玩1比1。我们知道鬼子是中国人的十分一，所以怎么玩都不会输。
我知道您很聪明的，您在某年某月某日发现中国靠美援赢了抗战，靠苏援赢了韩战，又靠美援避免了苏联入侵，还靠美援防止了塔利班的渗透。。。
我们知道只要后勤有保障了，下一步就是以此为基础实行前方的歼灭战，然后才能向更远的地方扩张。可是实际上鬼子打个武汉就元气大伤了。最后还没能征服中国，就只好去南洋抢资源充数了。
我知道您是军事天才，您必能自圆其说。但您既然是军事天才您赶紧的啊，中国近代三次和平演变，袁代孙，蒋代汪，邓代华全是自个是军人。
您要实现美国人和平演变中国的理想，赶紧参军去，反正您是军事天才。。。
家园 平型关歼敌人数一开始TG是声称多少？是谁自己不断修订的？ 50万鬼子，100万伪军是抗战胜利那年就有的数字，那时候TG还在说平型关杀敌万人捏
参照“平型关杀敌万人”，50万鬼子，100万伪军的灌水系数是5倍以上
家园 切！真不知道是谁掺水掺得厉害 共产党内部战报是歼敌1000多人，对外为了宣传而公开报道和上报蒋介石是3000多人，蒋介石眼都没眨、给掺到1万多人——你要怨的话，首先要怨蒋介石。
家园 亲自掺水就是太祖，居然还赖到了蒋头上？ http://www.yangkuisong.net/ztlw/sjyj/000223_5.htm
关于平型关战斗的史实重建问题（修订）
“对于八路军平型关作战力主从振奋人心的宣传角度加以夸大的是毛泽东。他在26日上午接得朱、彭捷报后，当即草拟了用于宣传的捷报并迅速发出，随即于11时电告朱、彭说明：“已用八路军参谋处名义用有线电、无线电发出简单捷报，只说将敌万余击溃，击毙甚多，一部俘虏，车辆枪炮缴获甚多，正清查中等语。”毛并提出：“关于缴获数目对国民党不可夸大，但对外宣传可略增数目字，是否可说俘虏千余人，汽车八十余辆，坦克五辆，炮三门，炮弹三千发，请酌定见告，以为统一”。[45]
由于这时朱、彭已依据早上给毛泽东等人的捷报，上报南京蒋介石和阎锡山，内容仍然是“缴获汽车六十余辆，小摩托车三辆，外炮一门，炮弹二千余发”，“俘虏敌官兵三百余名，另有敌一部约四五百人，马数十匹被我完全包围，死不缴械，故全部打死”等，故对毛泽东把击敌数扩大到万余，且声称俘虏千余等，他们显然认为不妥。接电后，朱、彭两人当晚即联名复电提出：“昨天的胜利对国民党、对外宣传，我们意见不必扩大，以我们本日致蒋阎电为好。”[46]
但是，毛泽东以八路军参谋处名义拟发的捷报已经无法收回了。这就出现了延安和前总两个内容大相径庭的平型关战斗捷报，一个是前述朱、彭的战报，国民党有关方面所得及其转述的也都是这个电报的内容。而各方报纸，特别是延安公开宣传的，自然毛泽东所拟八路军参谋处致南京军委会军政部、中央日报社的捷报了。该捷报宣称：“九月廿五日，我八路军在晋北平型关与敌万余人激战，反复冲锋，我军奋勇无比，将进攻之敌全部击溃，所有平型关以北之辛庄、关沟、东跑池一带阵地完全夺取，敌兵被击毙者尸横山野，一部被俘虏，并获汽车、坦克车、枪炮及其他军用品甚多，正清查中。现残敌溃至小寨村，被我四面包围中。”[47]所谓平型关一战歼敌万余的说法，即由此而来。”
家园 哈哈，你果然拿杨奎松的文章了 请你仔细读此文，杨奎松先说毛泽东说：
将敌万余击溃然后再说
毛泽东把击敌数扩大到万余接着说
与敌万余人激战，反复冲锋，我军奋勇无比，将进攻之敌全部击溃最后却转成
歼敌万余我就觉得奇怪了，人家明明说是击溃万余，怎么最后转成歼敌万余？歼敌和击溃是同一个概念吗？偷换概念真是好手！
实际上我查到电报原文，接着在下一贴中说。
家园 击敌万余是不是掺水？实际也就一千出头吧？还有俘敌一千捏？ 报纸上的歼敌万余的源头就是这个击敌万余。
1937年11月20日由中共中央所属的抗战出版社的“第八路军”一书，“我军俘获敌人一千余人，敌伤亡在五千以上，我军又夺得坦克车、装甲车及马车共七十四辆”
俘敌一千？好像一个活的都没有吧？还坦克装甲车？无中生有。
掺水系数无穷大
五千这个数是一直坚持到解放后N年的。
家园 你读完我所贴的帖子就明白了 给国共两党两军的内部战报一直是歼敌1000多人，别的数字都是对外文宣。
家园 歼敌万余是对外文宣？那歼日军52万捏？这个数也有内部版？ 按照您那逻辑和TG的做法；“歼日军52万”肯定也是对外文宣，因为是抗战后公开出版物就是这么说的，那必然就有内部版了？
TG从来就没公开过细节。
“内部”材料说的是打死一千，歼敌说的是伤亡啊，
这和后来宣传的“敌伤亡5000”“歼敌三千”之类不矛盾啊。
掺水的事肯定与蒋无关了？对不对？
至于毛主席是不是起草了电报。杨的文章说下面这段是出自1937年9月26日《毛泽东致朱彭任并告林聂电》
“关于缴获数目对国民党不可夸大，但对外宣传可略增数目字，是否可说俘虏千余人，汽车八十余辆，坦克五辆，炮三门，炮弹三千发，请酌定见告，以为统一”。
可见毛主席是亲自定了对外宣传口径的。
家园 抗战时中共中央对宣传战绩的考虑 从下面的资料可以看出，在1944年3月21日之前，中共中央同意各地部队在公开发表战绩时将内部战报数据加倍的做法，但之后要求从实发表。
发信人: alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!), 信区: Modern_CHN标 题: 关于八路军新四军捷报数字的杂谈(zz)
发信站: 水木社区 (Fri Nov 23 19:54:31 2007), 站内
// 转载自 西西河中文论坛
// 原文由 司马戡 发表
1944年3 月21日，毛泽东、朱德、彭德怀、刘少奇有一个“致电总
部及各区”的电报：“查我军战报，多年沿用加倍数目发表的办法，
用以扩大影响。但此种办法，对群众为不忠实，对党内造成虚假作
风，对敌人则引起轻视，对外界则引起怀疑。以后，我军公布战绩
一律不准扩大，均发表实数。望转令所属严格执行。”
此电见于朱德年谱，彭德怀、刘少奇年谱同日也有，但都未全文引
用。（谁有毛泽东年谱帮忙查一下）
捷报扩大战绩数字，也算是军队中常见的事情，出于宣传需要和政
治原因，有些捷报数字长期沿用，多方采纳。多少年后，整理回忆，
出版档案，重编战史，又会有另一版本的数字出现。任何一国的战
史，战绩和伤亡数字都是随着时间的推移，研究的深入而不断变化
的，这很平常。
可惜的是，很多出色的传记文学，出版早，流传广，未能采用新出
的数字。目前一些纪实、战记、传记甚至史志作者，又耐不住寂寞
去翻阅档案，查核史料，找些大路数字便已满足。旧的捷报数字乘
网络东风，流传更广，后来更新的数据却鲜有问津。
前些日子和milanbaresi 等网友讨论的宋庄战斗就是一例，我们常
见的数字是毙伤日军九百余、伪军二百余，1990年代出版的解放军
历史资料丛书《八路军历史回忆》中，吕正操和当事人的几篇文章，
数字都是毙伤日伪军三百余人。这还可以佐证，战绩加倍发表，有
时不止一倍。
没有变过的数字有不少，还有反过来的时候——宣传数字湮没难见，
“内部”数字比较多见。车桥一战，许多纪实文学，都和粟裕文选
《关于车桥战役情况》一文数字相同，俘虏日军24人，伪军400 余
人，毙伤日军350 余人，伪军百余人，缴获九二炮一门，粟裕文中
还特别注明这是“实数”。1988年版《叶飞回忆录》的数字则比较
少见，歼灭日军800（内俘中尉以下48人），伪军800余，缴获92式
平射炮2 门。这个乘二的数字显然不会无所本，大概就是用做捷报
的“虚数”。
所以说，讨论战史时，不妨多找找不同来源的资料，讨论战绩时，
也不妨多罗列不同来源的数字。
家园 我手头有《八路军表册》 这应该是反映内部数字的权威资料，里面提到从1937年9月到1945年10月10日，包含八路军、新四军、华南游击队的战绩在内，共歼灭日军407454人、伪军851249人，但这是不完全统计。我不知道日军52万、伪军100多万的数据来自何处，但是，这个数据很可能也是真实的内部数字，因为日军407454人、伪军851249人加上不完全统计的数据是有可能达到日军52万、伪军100多万。
同样根据此书，歼灭日军407454人、伪军851249人包括毙伤俘和投诚、反正的，对应这些歼敌人数的战斗次数为99847（但其实有部分投诚和反正是不伴随战斗的），如果粗略平均一下，每次战斗歼灭日军4人、伪军8.5人，你觉得这数据夸张了吗？正好符合共产党军队敌后作战的特点——武器差、大战少、小战多。
对比一下国民党的歼敌数据也可以发现共产党的数据并不夸张。何应钦的《八年抗战》里说，整个抗战期间，日军损失为：毙483708人、伤1934820人、共计2418528，是共产党数据（若按52万来计）的4.65倍，考虑到国民党军数倍于共产党军队、国民党军即使是在内部战报中也喜欢夸大战绩、但是作战效费比太低（例如松山大战伤亡8500多人、但只消灭日军1200多人），正好可以大致反衬出共产党数据的不夸张。再看看日军的真实伤亡，据萨苏考证，日军在大陆战死者约70万。伤者数目一般数倍于死者数目。因此，可以看出共产党数据其实不夸张。
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