主题：【原创】南京是一个坎儿 -- 萨苏
家园 百团大战那年，日军华北方面军才伤亡20000左右 这是日军自己公布的数字，这是TG作战最积极的一年
其他日子肯定要等而下之了
而且华北作战的不止八路一家，八路的战绩算多少？八成？七成？
八年算下来，十万出头就不错了
家园 首先，我问你 首先，我问你：平均每战歼灭日军4人、伪军8.5人，这数据夸不夸张？
其次，百团大战是1940年8月20日到12月5日，八路军的数据是：百团大战期间，八路军共进行大小战斗1824次，毙、伤日军20645人，伪军5155人；俘虏日军281人，伪军18407人；日军自动携械投诚者47人，伪军反正者1845人。而你提到的日军数据是伤亡20000左右，这正好说明八路军对战绩的统计的精确。《八路军表册》中根据年份统计的数据是：1940年6月至1941年5月，八路军、新四军等部队共毙伤日军50257人、伪军21581人，俘日军326人、伪军15355人，投诚和反正中有日军19人、伪军9180人，作战次数6152次。从作战次数来看，1940年6月至1941年5月这个时期内除百团大战外还有很多其他的战斗，其实，《八路军表册》中列出了一堆又一堆的战例，八年中仅那些战绩较大的战例就被列了200多页，我手头版本的是扫描版的pdf文件、不方便拷贝，否则，我把1940年6月至1941年5月期间的战例全贴出来、让你好好瞅瞅。不过，恰好我手上还有《华北治安战》的word版，我贴出一些日方记载的战例给你看看：
山西西北部的肃正作战(194O年6月6日—7月8口)山西省西北部是共军一二O师及前发生兵变的山西新军的根据地。第一军在方面军指导下与驻蒙军相配合，企图消灭盘踞在兴县、临县，岢岚及岚县地区的共军，以防止该地区的共产化，并削弱中共在同蒲线北段以东策划的活动。为此，自1940年5月中旬进行了作战准备。
参加此次作战的部队为第一军的独立混成第三、第九、第十六旅团，驻蒙军的谏山、石丸两支队。第一军决定的计划如下：
一、独立混成第三旅团在面对黄河作战开始前，应首先消灭岢岚附近的共军。然后从岢岚附近开往黄河一线作战，与驻蒙军相配合，消灭保德东南地区的共军。
二、独立混成第九旅团应首先消灭岚县附近及交城西面之共军，然后从该地开往黄河一线作战，与独立混成第十六旅团相配合，消灭据守在兴县及临县北部之共军。
三、独立混成第十六旅团应向方山及临县北部地区进行作战，切断岚县及兴县方面之敌向西南方向的退路，与独立混成第九旅团相配合消灭驻在之敌。
根据以上部署，6月6日开始作战，各计伐队在各地击败共军的抵抗，于6月25日前后进入黄河左岸地区，然后返转来对所负责地区进行了扫荡。
参加此次作战的共军约33,320人，遗弃尸体3,418具，俘虏219人;日军死89人，伤79人。此次作战的特点是:共军抵抗的顽强，及伺机对日军进行攻击。
据中共方面的记录，包括此次作战在内，在1940年内山西省西北部的情况如下:
1940年初，晋西北行政公署设立后，在2月1日的第一次行政会议上，制订和公布了促进宪政运动、扩大抗日革命武装力量，改善人民生活等六大施政纲领。
日军为了破坏晋西北新政权的建设，在l940年内进行了春、夏、冬三次空前的大扫荡。
在春季扫荡中，敌人集中12,000余人的兵力，占领了方山、临县、岚县。我军经过38天的激战始将敌击退，并收复上述三县。
6月，敌以两万余人的兵力进行了夏季大扫荡。我军在58天内大小战斗251次，经苦战后粉碎了敌人的扫荡。特别是二十里铺(兴县)、米峪镇(静乐县)的战斗最为激烈。
8月，在百团大战中，第一二O师、山西新军以及地方武装力量，全力以赴参加战斗，进入太原、忻县、崞县、朔县、大同等地后，50天内作战316次，使敌人遭到极大损失。
敌人为了进行报复，立即以两万余人的兵力发动了冬季大扫荡，对晋西北实行了惨酷的“三光政策”。我军经过35天、300余次战斗，终于粉碎了敌人的扫荡。
以上是这一年中第一二O师所进行的四次大的作战。
还有一堆，我懒得拷贝了，你自己去查书、读去吧。
最后，你凭什么说百团大战所在年份是中共作战最积极的年份？你以为大战就是战、小战就不是战了？（实际上，百团大战也是很多小战斗集合在一起的。）我告诉你，不管从作战次数、还是歼敌人数来看，百团大战所在年份都不是数量最多的年份。下面摘抄自《八路军表册》（红色部分是百团大战所在时期）：
统计时期 作战次数 歼日伪军总人数
1937年9月至1938年5月 638 41295
1938年6月至1939年5月 2051 72354
1939年6月至1940年5月 6936 113056
1940年6月至1941年5月 6152 92709
1941年6月至1942年5月 12221 106352
1942年6月至1943年5月 22735 154250
1943年6月至1944年5月 23327 211902
1944年6月至1945年5月 23859 250399
1945年6月至1945年10月10日 1928 216386
- 复 首先，我问你
家园 20000人左右那个数是全年的，华北也不止TG一家 八路历来战果是日伪不分的，伪军那个就不用提了，谁知道是不是把所谓反顽也算进去了？
TG历来的逻辑是把反的顽加上个通敌的罪名
TG的战报看起来很精彩。可惜华北日军每年都圆满完成了军部交付的收集粮食,矿产和各种物资,劳动力的任务.连交通也是保障有利,华北几千公里铁路,事故率一直不高,1939年华北铁路每运转1000列火车，就有2辆被破坏，到了1940年百团大战这一年华北铁路每运转1000列火车，反而减少到有1.8辆被破坏。
就是长达9个月的打通大陆战役期间,为了保障前线50万日军的补给,华北铁路开足马力运输,没出过1起大事故.有多达千里铁路线贯穿游击区,没遭到过任何袭击.安全无事故.就连已经没有日军的山西南部也没有遇见过袭击.创造了惊世骇俗的记录,战役期间的270天无事故.
不知道这些“战斗”打的是什么？
家园 哈哈，又是那老一套 我告诉你，《八路军表册》既有合计、也有日伪军的分列数据、而没有反顽的数据。我为什么没列出分列数据？因为我得手打输入数据，我嫌累，懒得打的，你自己去读吧。
至于敌后游击对华北日军运输物资的打击，曾有人写了跟你差不多的帖子到水木modern_chn版去显摆，结果被几个历史大牛用史实和数据拍得头破血流，可惜，我只拷贝了少数几个帖子，这几个帖子没直接讲中共对日军铁路的破坏，但也能管中窥豹，如下：
发信人: ruster (企鹅之王), 信区: Modern_CHN标 题: Re: 想问下日军华北方面军完成不了出荷指标咋办？
发信站: 水木社区 (Fri Dec 21 13:41:35 2007), 站内
1940年470万，1941 480万，1942 510万，都可以算完成任务了
43年就滑坡到370万，主要因为运输
44年200多，一方面运输不足，另一方面在许多矿井tg开始组织煤炭工人造反
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 煤好像就是41年基本完成
: 其他年份缺口都比较大
: 华北的煤主要没有运输工具
: ...................
发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 想问下日军华北方面军完成不了出荷指标咋办？
发信站: 水木社区 (Fri Dec 21 13:49:24 2007), 站内
41年基本完成那只是产量
要是对日输出从来就差距很大
41年计划是800万吨42年计划1200万吨
【 在 ruster (企鹅之王) 的大作中提到: 】
: 1940年470万，1941 480万，1942 510万，都可以算完成任务了
: 43年就滑坡到370万，主要因为运输
: 44年200多，一方面运输不足，另一方面在许多矿井tg开始组织煤炭工人造反
: ...................
发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 想问下日军华北方面军完成不了出荷指标咋办？
发信站: 水木社区 (Fri Dec 21 13:57:52 2007), 站内
主要还是栽在铁路运输上了
掠夺主要对象无烟煤普遍都在山西和河北的平汉路以西
距离塘沽都在500公里以上
【 在 ruster (企鹅之王) 的大作中提到: 】
: 哪里找那么多船去。。。。
发信人: alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 想问下日军华北方面军完成不了出荷指标咋办？
发信站: 水木社区 (Fri Dec 21 08:58:56 2007), 站内
不是出荷指标，黑暗天使弄错了，是以战养战、现地筹措的指标
但是华北方面军从来没有实现过
【 在 wolf3 (黑暗世界的黎赛留·人生悲喜剧) 的大作中提到: 】
: 华北日寇有这个指标吗？
: 都需要从其他占领区调粮食了，他们上级再让他们输出粮食，
: 不是傻的吗。。。
: ...................
最后，我问你，这几天里，你转移了这么多次话题，你觉得有意思吗？你真觉得你的做法光彩吗？我不再陪你玩行为艺术了——我不想浪费时间。
家园 《八路军表册》中平型关的战报是多少？敢拿出来看看不? 阁下是什么逻辑？
前面费了半天劲，结果论证的是TG的捷报是内外有别？
那52万的数字不就明明是对外的？平型关已经与时俱进到一千了，52万倒是几十年不变？
《八路军表册》中的战果拿出来看看不难吧？看看那几个经典的战例是如何的内外有别的？
“至于敌后游击对华北日军运输物资的打击”？战例都没有就打击了？发功把人家铁路掀翻了？
至于这几位什么大牛的话有什么根据。比如这位YY什么“另一方面在许多矿井tg开始组织煤炭工人造反”，按他的说法，那煤产量应该下降才是啊？
可惜这里有一篇文章正好是说当时华北的矿产的：
http://www.sjhistory.net/site/newxh/yjzt9-3mb_a2007073117898.htm
“抗战时期日本帝国主义对沦陷区工矿业的掠夺
中国“关内”的工业,在所谓“适地适产主义”的指导下,煤铁等少数日寇所需要的战略物资有显著增长,如华北地区的煤矿总产量,1936年为1 673万吨,至1944年增长到2 039.7万吨,为1936年的1.22倍,生铁产量1936年为5000吨,至1944年增长到218 000吨,为1936年为43.6倍[8]。此外,如电力、电石、酒精、硫酸等产量,都有成倍的增长,这种产量的增长同时也表明了日寇对华北资源掠夺达到了十分严重的程度。”
工人造反产量还增加了？
家园 探讨美援，建议探讨漂亮的美国女特务咋搞到日火车到达时刻表 帮你们抄个数《八路军发展史》——你们继续
八路军毙伤总数日军401648，伪军312282，俘虏日军5096，伪军402112，日军投诚710，伪军反正136855；
...
1940年6月至1941年5月，作战次数6152，毙伤日军50257，伪军21581，俘虏日军326，伪军15355，日军投诚12，伪军反正5178，总损失92709；
1941年6月至1942年5月，作战次数12221，毙伤日军50306，伪军33526，俘虏日军284，伪军17914，日军投诚16，伪军反正4306，总损失106352；
1942年6月至1943年5月，作战次数22735，毙伤日军55637，伪军62405，俘虏日军296，伪军31161，日军投诚23，伪军反正4728，总损失154250；
1943年6月至1944年5月，作战次数23327，毙伤日军65432，伪军79831，俘虏日军303，伪军59343，日军投诚45，伪军反正6948，总损失211902；
1944年6月至1945年5月，作战次数23859，毙伤日军47884，伪军66542，俘虏日军562，伪军108321，日军投诚68，伪军反正27022，总损失250399.
你们慢慢继续啊，等我琢磨出这些跟“美援对重庆军是否会覆灭的影响程度”这一命题有什么关系，我再掺和。。。
- 复 首先，我问你
家园 另从各年份的平均歼敌数 另从各年份的平均歼敌数可以看到一些事实：
统计时期 作战次数 歼日伪军总人数 平均每战斗歼敌数
1937年9月至1938年5月 638 41295 64.7
1938年6月至1939年5月 2051 72354 35.3
1939年6月至1940年5月 6936 113056 16.3
1940年6月至1941年5月 6152 92709 15.1
1941年6月至1942年5月 12221 106352 8.7
1942年6月至1943年5月 22735 154250 6.8
1943年6月至1944年5月 23327 211902 9.1
1944年6月至1945年5月 23859 250399 10.5
1945年6月至1945年10月10日 1928 216386 112.2
从平均每战斗歼敌数可以看出，抗战开始和快结束时，共产党军队打的大战多，其余年份小战多。这也跟史实相符。
家园 日本厚生省战后的调查数字 中国大陆不包括满洲国战死者总共才455700人，这里是包括陆海军和军属的数字。等于国军就没参战，八路军战绩的水分有多大就不用多说了吧。
家园 还有朝鲜、台湾呢？而且厚生省的数字是逐年修正的，其实， 现有的网络考证，还是以靖国神社的数字为准的多。但是算上伤、俘数字以后，可以扩大到一百万以上。所以说，四十万的数字并不离谱。
另外，如果是七十万的话，伤亡都算上，这个数字可能是二百万以上。
造成数字出入的原因还有很多，例如，如果没有计算八月以后的战死人数，而这个人数其实还是很多的。
八月以后的战斗，特别是八路军、新四军的对日战斗，其实还是相当激烈的。
数字的考证是很需要耐心的，很多数字之间为什么会有出入是要认真思考的。使用数字的时候千万不要太理直气壮，特别是鬼子的数字……
另外，那句话的出处是很多人多次提到的：
在整个抗战中，中国共产党领导的八路军、新四军和其他抗日武装对日作战12．5万余次，消灭日伪军171．4万人，其中，日军52．7万多人，为抗战的胜利作出了决定性贡献。五十万肯定也是有来头的，这种社论，在引用数字时是十分小心的。不是我们这种随手敲键盘就出来的。
家园 请分清两点 1、歼灭包括毙伤俘、并不仅仅是毙。（我原文中已经注明此点）
2、日方把自己的伤亡数据缩水已经是众所周知的事实。经萨苏考证后，战死大陆的日军士兵约为70万。