主题：海里有尿素 -- 百丈村长
- 复 不同意。
家园 投入兄有失偏颇了 我以为拿历史看，无非是黄巢起义＋王莽新政有人说“太阳下面没有新鲜事”，当然有它的道理了。但如果一定要坚持就是真的没有新鲜事，那就过犹不及了。21世纪和石器时代比较，真的没有新鲜事吗？没有新鲜事，那就到石器时代生活试试看。
即便如投入兄兄说的tg就不过黄巢起义＋王莽新政，其实没啥新鲜的。把铅笔和橡皮结合变成带橡皮头的铅笔就不是创新了？好像这个很简单，但为什么在李浦曼之前没有人想得到，而让这个家伙踩狗屎得了专利变成大富翁？如果你能把两个截然不同的东西有机结合在一起，那也是你的本事，说明你能创新。
这是退一万步的说法，其实根本不用退这么远。
要是黄巢真的均了贫富，我也觉得你有几分道理。黄巢起义确实喊了“均平”的口号，可在哪里真正实现了“均平”，哪怕是一小块地盘的“均平”？“看一个政党，除去口号、以及与时俱进的宣传，关键是看其行为的实际。”投入兄的评价用来评价黄巢太合适不过了。而且用来评价历史上任何农民起义的“均贫富”的政治口号都不为过。相反，tg是实实在在搞了土改，根据地的无数农民分得了土地，说明tg是黄巢骑着马也赶不上的，这就是差距。
王莽新政，投入兄用于此应是类比掌国后的tg。王莽确实颁布“王田令”，即将天下土地改称为“王田”，禁止土地的买卖。可他的目标是学习夏商周的井田制，哪里可跟tg的人民公社可比？tg掌权，虽然也问题多多，但搞起教育来数十年人民识字率大为提高，这个可是实在的东西，而王莽除了口头上尊礼外可有实质动作？我看这个套用“除去口号、以及与时俱进的宣传，关键是看其行为的实际”也合适的很啊。
我之所以详细指出tg其实并不是“无非是黄巢起义＋王莽新政”，其实要指出一个思维陷阱。因为黄巢和王莽都是历史中的失败者，某种意义上在成王败寇的语境中是不受尊重的，不过尔尔，而把tg和这两个失败者混在一起，很容易让人想到tg也不咋样，一个“无非是”的语气让人觉得tg不过如此。
历史上的拿破仑复辟帝制，反而都比tg的进步要大，因为拿破仑法典好歹还集成了巴黎公社对人文进步的一些要求。把人从贵族农奴上升到了人。
我先单独就这一句话做下点评。史家公论，拿破仑复辟帝制，是形式上的帝制，而非复辟封建制度，他是代表大资产阶级利益的，他的历史价值就是巩固大革命成果的。投入兄来几句“反而都比tg的进步大”“拿破仑法典好歹。。。”，似乎是认为拿破仑差一点就要沦为开历史倒车的人？巴黎公社是1871年的事情，拿破仑称帝时1804年的事情，很显然时间混淆的厉害，投入兄在史mm质疑后投入兄改称巴士底，巴士底一个监狱罢了，哪里能承当“对人文进步的一些要求”，承担的起这个要求的是法国大革命。“把人从贵族农奴上升到了人”这句话对一个看了法国史的人都会觉得别扭，法国大革命中哪里涉及到大范围的农奴概念？人权宣言的解读中可有这种表述？所以，我推断投入兄应该还很年轻，对历史有些了解，然而有些不求甚解。每个人都有这个过程，我相信史mm也不例外。但这个过程中是进一步学习了解历史，而不是说几句“无非是”。
史mm史学功底十倍于我，我很奇怪她居然只说了一个拿破仑法典巴黎公社的时间先后问题，也许是史mm仁厚吧。
在谈到历史的时候，“无非是”是应该尽量少用的，除非你真的有举重若轻的理解力和洞察力，否则还是对历史的逻辑多少抱一点敬畏的心态。尽管历史中很多类似的东西不断重复，但历史是螺旋上升的，每一次重复时候已经和以前不再完全一样。
最后，回到我开始说的“太阳下面没有新鲜事”话题，还有两句同样很经典的话，“世界上没有完全相同的两片树叶”，“人不能两次踏进同一条河流”。要理解人性和历史上的个人作为，太阳下面没有新鲜事。要理解制度和历史的变革，世界上没有完全相同的两片树叶，人也不能两次踏进同一条河流。
通宝推：暗夜行路,- 复 投入兄有失偏颇了
家园 商榷 tg是分了土地，如果后来不搞人民公社记工分，我是很愿意赞扬他的。
因为他先搞了互助组，把农具共享，这可以说是农业工业化的雏形、萌芽，这是一大进步。
但从后来看，搞公社、没收了私有财产，那么这只能是夺取政权的手段，而不是tg为农民真正的着想。公社只是社会主义形式的封建贵族庄园，他的所有者是党和国家、王权。农民只是启动工业原始积累的工具。这个就是王莽的王田。
其次，每个封建王朝的开始，农民还都是受惠的，主要是税收，但也有大量的撂荒土地再分配。再具体到教育，tg确实普及了识字率，但是王莽也培养了成千上万的平民子弟读书的。这也是平民教育啊。他们之间有什么差距呢？无非是普及范围而已，这是时代的局限。
再到巴士底，第一这是指大革命的比喻、象征，第二，那个大革命最重要的砍了国王的头，他后面的理论是什么呢？是卢梭的《社会契约论》，是人的平等。这是我讲到的从农奴升级到了人。
所以虽然铅笔＋橡皮是个伟大的创新，但tg却不能拿tg＋封建生产关系的结合来类比，我看tg到更像个新酒瓶子。
再澄清一点，我这里提的tg，特指11界3中全会前的tg。呵呵
- 复 商榷
家园 回投入兄 第一，把土改和人民公社分开。人民公社是tg建设社会主义（或曰共产主义），土改是新民主主义革命的东西，逻辑上也不是一个系列的，不要混为一谈。按tg的话，土地改革的完成标志着新民主主义革命的基本结束和社会主义革命的开始。
第二，“搞公社、没收了私有财产，那么这只能是夺取政权的手段，而不是tg为农民真正的着想。”这句话犯了历史的最基本的常识性错误，搞公社的时候，tg早就得了天下，而且对外成功击退美帝，地位上升为苏联集团的老二，对内完成了土改，正在苏联支持下建设完整的工业体系，政权空前稳固。史教头言投入兄常有硬伤，因为投入兄类似此处的地方很多。
如果想跟人交流历史，得首先对历史有一个大致清晰的了解。交流需要一个共同的平台，即基本正确的史实和至少能为公众接受的评价方法。我看了投入兄的几个帖子，确实带有很多历史硬伤，想在这个基础上做深入的交流是很困难的。
我总觉得投入兄非常年轻，尽管有很多欠缺，但肯琢磨，肯讨论，有热情，若能先沉下来多看多读，假以时日，也自然会对历史有独到见解。
- 复 回投入兄
家园 看来我语文没学好，断句没搞好，容易让人误会。呵呵 因为他先搞了互助组，把农具共享，这可以说是农业工业化的雏形、萌芽，这是一大进步。但从后来看，搞公社、没收了私有财产，那么这只能是夺取政权的手段，而不是tg为农民真正的着想。
tg搞公社在建国后应该是基本常识，所以“这”指的是互助组这一我赞扬的进步的生产方式。那么断句本意是强调说tg在生产关系组织上本来是进步的。但进一步、退两步。
包括工商业的公私合营，和公社一样，实质都是没收私人财产。
新民主主义革命与社会主义建设确实是两个阶段，但不能割裂的来看，因为历史是延续的。否则每一步都是对的，因为考虑角度随时可以变化嘛。如果这样的话，哪里又有客观、历史角度呢？
极端的情况，我完全可以论证主席发动文革是正确的，因为他就是要打倒官老爷，还权给群众嘛。实质上呢，是夺权，是全国军管、军人干政。这只能说是政权统治出了问题，是倒行逆施。 呵呵
至于击退美帝等等当然是扬我国威的事情，但和唐朝的薛仁贵对外征伐有什么区别呢？
- 复 投入兄有失偏颇了
家园 哼哼，居然连“她”都出来了。。。 俺不是MM！在这一点上，俺是一点都不“仁厚”地，
好吧，既然看到秦兄如此认真地给投入兄写了那么长的话，俺为了秦兄这一句“仁厚”，也多说几句吧。。
因为看到投入兄的帖子发的很频繁，而且，有一些硬伤是很明显的。----但问题在于，投入兄自己在做结论时并没有感觉。----而这，对于俺而言，是“非常熟悉”的。----这个“熟悉”，一方面是因为俺浪迹网络多年，看过很多类似的行为表现，另一方面，也是因为当初有一个阶段，俺也是很真诚地认为自己把握了历史的脉络，并很热心地向别人推荐的。---所以，俺觉得恰如秦兄所言，投入兄正是在学习历史的一个过程里面。----在蝴蝶扇动它美丽的翅膀之前，不过是一条肥胖的青虫，---即使这时候看到的是一条青虫，但在经过长时间的积累之后，自然会长出翅膀的。----俺觉得，虽然投入兄现在比较热心于跟帖，以后，在经过积累之后，同样也会热心于发主帖，---所可贵的，就是他这份积极性。---这是值得鼓励的。
至于具体的关于历史问题的见解，事实上，对于不同的评论者而言，是决定于评论者本身的积累的，---也就是说，存在着一个客观上的“代沟”，所以，俺觉得投入兄的结论，在目前这个阶段，对于他而言，是正确的。-----而在以后，经过一段时间的积累之后，他会自然而然地改正自己。
是以，俺并不期待能够在一个点上全面猛烈的影响投入兄，而很有信心地认为，随着岁月的增长，随着他知识面的扩展和深入，他对历史的认识自然就会水涨船高的。
----从某种意义上说，网络上每一个ID都是平等的。但在面对任何一个具体的ID时，我们可以学会从理解他人开始，以进行沟通啊。。。
- 复 不同意。
家园 工业化 - 复 不同意。
家园 嗯。。这个。。。。俺记得。。 拿破仑法典应该在巴黎公社之前吧。。。？
家园 大汗淋漓，是巴士底。不过，都是暴动嘛。呵呵
- 复 金玉良言啊！！
家园 你以为大师兄是白给的？？
家园 基本同意。 但... 具体到中国上世纪初到中叶的社会环境，则俺认为，从一个社会的广角层面，这个制度已经走向了没落。但，说起地主缴租比例，我刚发现，我工作一天，老板收客户的钱，十倍于老板发给俺的工资
。而所谓与官方的“勾结”，也大可以换个词形容。事实上，每一种制度都需要国家机器的暴力来维持与保障。俺个人观点：具体到中国近代史，这个制度的没落还不是因为它的罪恶，或者人口的繁衍超过土地所能供给的极限。事实上，即便人口的繁衍，已经超过土地所能供给的极限，从而导致天下大乱，如果没有外夷入侵，那么结果仍是治乱循环，这个制度重新被确立一次而已。外国势力的入侵才是这个制度彻底垮掉的原因：西方制度下的组织动员神经，可以感觉到夷们每一个人，俺们彼时的组织动员神经，只够到一部分乡绅们--抗日时我共到太行山某村动员群众，发现此村打的还是反清复明的旗号。不改变，无以御外辱。
我最反对的，是类似俺们人多，力量大，代表了社会发展方向，所以俺们有理并且正义这一类的观点。草原民族遭受自然灾害，无法生存，只好到农耕民族这里来劫掠，于他们是天经地义，于俺们是天理难容；西夷们“发现”美洲，“开发”美洲，混不论美洲是土人们住了千万年的家园。社会的演化，是讲多讲力而少讲理的，力并不永远与理同在。大河入海处，其势，实不可挡，但逆时代潮流而动被祭了河的同学们，不是非得连道德与精神都要定罪。看了马甲同学的《蒲公英》一书，我觉得蔡先生一家老小，都是我族中最最高尚的人。
俺有个毛病，一写顺了就有论战腔，这是俺错。
如果因此浪费了您的精力，耽误了您宏篇大作，就违背了俺抛砖的本意了。