主题：【原创】文明是我们的灯塔 -- 从孙立人的一件轶事说起 -- 萨苏
家园 请找一下陈仪接收台湾的史料 再看一下我军与阎锡山部日军残余作战的情况。
最后，请再想一下当时中国军令政令统一的程度。
一个西安事变，只是抓蒋介石一个人，在当时已经屡次处在泄密的边缘，对日军的攻杀，应该采取阴谋呢？还是采取阳谋呢？
加东兄，以色列对纳粹战犯的做法是我推崇的，而以色列人的格言是“以牙还牙，以眼还眼”，并不是“以德报怨”。
家园 求同存异吧 你认为蒋介石“以德报怨”是迫不得已力不能及，我认为整个GMD集团压根就是稀泥糊不上墙。他们面对着洋人的时候(无论是东洋还是西洋)，已经跪习惯了，站着和洋人说话他们头晕。比如数年后的“炮打紫石英号”，TG从主席到士兵都不认为是了不起的大事，打了就打了。而据说蒋介石震惊得一塌糊涂。可想而知他当年对日寇的惧怕。
所以，我们的讨论完全是YY。GMD就那副德性，放走日寇对於他们实在是天经地义，要他们想办法惩处鬼子是我在强人所难。
家园 赞同："中国过去的问题不在于不够野蛮，恰恰在于不够文明" 『不够文明』所造成的后果有：内耗、内斗、自相扼制——扼杀了本民族的理性、进取心、开拓力。
『不够文明』的最大受害者恰恰是本民族自身。
可能有人会反驳道：那么二战时的日本怎么说？
我回答：二战时和二战前的日本，正是由于其不够文明[1]，而害死了日本自己。
[1] 譬如陆军的“下克上”，譬如愚蠢、短视的战略。
家园 一个硬币的两面 我承认,从根本上说, 或者从大方向说，我和萨苏是一样的。
大概是四年前，东京大屠杀之类的话很流行的时候，我在天涯上发了一篇帖子，我认为如果中国的崛起非要以一场战争来开始的话，这个战争可能是和日本开打。文中的结论是：首先要自强。而且和朋友们共勉的是要从自己做起。这个观点，我到今天仍然坚持。我的周围有一些日本人，和他们交谈，讨论，工作，我都比较自信。
但是，我绝对不和他们谈自甲午战争以后的历史。因为我们长时间处于失败者的地位，最后的胜利，先不说过硬不过硬，代价之惨烈，不能让我感到有什么光荣的地方。我承认，当日本人说他们是被美国人打败，而不是中国人打败的时候，我与之争辩的底气不足。
所以说，我们不能没有实力的强大，物质上的强大；但是光有这方面的强大是不够的，我们还需要精神，还需要国家，还需要一个团结而有力的中华民族整体。
要论军事才能，白崇禧，蒋百里不比日本的大多数将军们强？但是面对日本的对手给他们带来的失败，他们不是一样的屈辱？要论学问，汪伪政府里面的很多人恐怕比延安的窑洞里面的大部分人要强得多。如果只会云计算，国力再强也只是一头养肥的猪。
诚然，作为一个小人物，我现在能做的就如同萨苏讲过的，把自己搞得比日本人强。但是我们必须记住，光是这样是不够的。
所以我在萨苏的文章后面要表达的不是我在四年前所讲的东西，尽管他们是一个硬币的两面。在歌舞升平又危机四伏的今天，我想我更应该说一点血性方面的东西。如果要以古人做比较，我想我的心态是勾践，而不是宋襄公。
萨苏讲我的一些在甲午杀光在中国日本人的说法无异于穿越，我承认，所以我在文中用了两个如果。但是在今天，说中国有十倍于日本的国力，也不是现实。或许二十年，十年后会有，但是就现在，至少我自己，没有那份自信到畅谈“文明”的感觉。我对朝鲜，对越南没有对日本那样的“残酷”，因为我们对其的战争几乎都胜利了。但是对于日本，面对50年的屈辱和2000万亡魂的重压，我无法心平气和。
按照萨苏的观点，以实力为先，松井石根和谷寿夫也不是没有值得我们学习的地方，作为日军的（高级）军官，指挥军队攻入当时中国的首都，难道弱到不值得我们学习？面对这两个以征服者的面目出现在南京的人，我们有仇恨，有屈辱。但是我们有什么资格高傲？
在我看来，高傲是胜利者的专利。
萨苏的文末用狗的叫与不叫来类比人，我认为非常不妥。须知南京的30万亡魂里面也有很多不叫的，被日军用绳子绑成一串杀掉；鲁迅在电影里看到的引颈就戮的中国人也是不叫的；蒋介石被日本人占了东北也不敢叫，还是被打。
相反有中国的老农高叫“拼了吧！拼了吧！”（见《我所知道的鬼子兵》），有吉鸿昌喊出“恨不抗日死，留作今日羞”（可惜被不叫的人杀害了），有毛泽东的宏文《论持久战》，有中国共产党高喊“对日寇的最后一战”（当然不叫的人做的是“礼送出境”）。他们有的死了，有的得到了胜利，但是那振臂一呼的勇气，难道不是当时黑暗中国的一处光明？难道不是鼓舞已经疲惫的战士的一声嘹亮的号角？难道不是激发怯懦者奋起抗争的呐喊？当我们这些后世子孙读到这段屈辱悲痛的历史的时候，难道不是这些声音和那些浸满鲜血的奋斗让我们保存了作为中国人最底线的自尊和自信？
所以，对于人来说，不叫有两种：不敢或者不愿。叫的也有两种：勇敢或者心虚。若只从叫与不叫而不计后来的行为，叫出来还是比较好的。
最后，需要的是求同存异，好好干活去也。
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家园 风兄的这个话有些重了。云计算是和高级数控机床，高性能发动 机，等等属于高科技的。
云计算像先进材料，纳米技术，信息通讯一样是真正属于高科技的一部分（高级数控机床，高性能发动机其实都不算真正的高科技，就这样我们现在也没有这些技术）。所谓科技强国科技强军。
你说“如果只会云计算，国力再强也只是一头养肥的猪”，这叫人情何以堪！？
难道我们只会用卖衬衫玩具换的外汇来买别人的高级军火，就可以了？
综合国力呀，老兄。现在不是拚刺刀。只有军工更是不行的。
如果不是这样，美国军方最近也不会放话了：今后不排除对攻击美国网络安全的人和国家采取军事打击。这事源于最近俄罗斯与格鲁吉亚交战时，格方全国网络受到的瘫痪性攻击。
你讲的印第安人灭亡，恰恰是因为他们当时的文明程度低造成的落后挨打的悲剧。你不能因为他们待人友善，没有防人之心，就说他们比欧洲文明程度高。
如果那样，原始社会的原始共产主义行为就是最高文明了？我们不能把物质文明和精神文明割裂来看。
现在不是冷兵器时代，国与国间拼的是综合国力。
你说："要论军事才能，白崇禧，蒋百里不比日本的大多数将军们强？但是面对日本的对手给他们带来的失败，他们不是一样的屈辱？要论学问，汪伪政府里面的很多人恐怕比延安的窑洞里面的大部分人要强得多。如果只会云计算，国力再强也只是一头养肥的猪。"
这一段的思维好象有些跳跃呀？
你举我们有白崇禧，蒋百里等的军事能力比日本人强，但还是败了。为什么？因为你武器不行，国力不行。靠几个强人没有用。
你有举汪伪的人比TG的学问大，可是败了。为什么？因为当时的TG和GMD比汪伪来的更文明。除非我们认为，不抵抗，屈膝投降，不死人，就是文明。
家园 求同存异 本是回贴，措词不当，如有冒犯，请海涵。
我的大方向和萨苏一样，励精图治也好，卧薪尝胆也好，在外说的是不给中国人丢脸，内心希望此身可为国所用。
我的文章可能没有说明白的是：只有个人的强大是不够的。要组织，要国家，要一个精神上行动上团结的中华民族。我举的白，蒋二人的例子表明个人再厉害，面对一个有组织，团结的敌方，也是要失败的。
我更无意贬低科技与国力的强大，这正是我到异国的目的。但是物质的强盛并不一定带来强大和安全，还要有意志，有血性。这个观点已经有很多朋友论述过了。
真水兄的帖子表现出对“文明“定义的重要性。你说印地安人的文明程度比欧洲人低，难道屠杀印地安人的欧洲人就是文明的？真水兄关于文明的界定到底是什么？如果论船坚炮利，论科学技术，从晚清开始中国就落后了，难道我们说贩卖鸦片的英国人日本人也是文明的？你说TG比GMD来的文明，可是在那些“文明“的美国人欧洲人眼中，GCZY才是真正的邪恶和不文明。
所以我的观点是，文明这个话题，以我的水平谈不清楚，所以我先问：“什么是文明？“ 如果现在搞不清楚，就放下，只谈现实的世界。
其实这就是一个硬币的两面。一个人，一个国家，要想过得好，精神和物质都不能少，物质是第一位的。至于两者的权重，随时间地点而变化，而且仁者见仁，没有一个具体的标准。所谓求同存异，也可以用到此处吧。
- 复 求同存异
家园 文明是对社会国家民族而言，而非个人。现代文明发展是靠教育 的普及。
接着我上面的帖子，再强调一点。
就精神文明层次来说，很多观点可能先贤早就有了，但这并不代表是这个社会的共识。
中国的例子就不说了。
就说美国的南北战争，人人平等的话写到美国宪法里都多少年了，可是黑人还是被奴役。说已经1940年代了，德国已经发展了多长时间了，可还有法西斯的种族灭绝。
就是现在了，还有个别人为纳粹吹捧，不但俄罗斯，欧洲有，中国也有。
可能理论上讲人人平等，尊重个体生命等等的观念永远也不能为每个人所接受，但随着越来越多的人受到教育，会有更多的人接受这些并不算新鲜的观点。这就是文明的进步。
或许大家看这些无聊，但想想非洲的一些战乱国家可能走出绝境的方法，你就知道，这些话并非空谈。他们走出困境的道路必然要伴随着文明在那些国家的发展。
- 复 求同存异
家园 文明同时有精神和物质。文明是在发展的。不能因为说屠杀印第 安人的欧美人的文明以现在看有不对的地方或不如现在高，就说当时印地安人的文明程度不比欧洲人低。
（那时欧洲人对自己国家的穷人、对别的国家的人可能也不怎么当人看，否则美国也不会闹独立，也没黑奴了）。
我前面的跟贴有谈到，原始社会可能有朴素的原始共产主义，貌似很和谐，但不能说原始社会的文明比现在高或不低。印第安人朴素的友好待人并不表明文明高，欧洲中国也有这样的时期。要像中国发展到害人之心不可有，防人之心不可无，这就是进步。而明清时固步自封，当然就从物质和精神层面开始落后了（不要跟我说欧洲文艺复兴后的精神文明的发展并不比中国当时成果丰富，那就没法讨论了）。
要整体的比，不能局部的比。尺有所短，寸有所长。
有一些现代文明认为的普世价值，如“人人平等”，“有受教育的机会”等等，在古代先贤中也有人提出，但那只为在相对少数人所了解，认可的人就更少了。
但在现代社会中可以得到相当大多数人的认可，这就是文明的进步。
而由于教育的普及，我们的后代中认可这些的人的比例会进一步增加。从而文明不断进步。
家园 文明是个什么东西？ 你的文字里仍然没有明确的定义。你只在说印地安人的文明不如欧洲人，原始社会不如现代社会。但是你始终没有清楚的说出你做这样的判断的标准是什么？
是物质力量的强大，是战争的胜利？好像可以解释你上面的判断。但是你如何评价甲午以后的日本与中国？
是精神境界的“先进“？是所谓“普世价值“的推广？那么所谓先进的标准是什么？我们的儒家思想和西方哪个更先进？如果某个非洲部落里面的人有某些我们视为不文明的生活方式，我们是不是就要去改变，或者以其不文明为理由把他们灭绝？西方现在某些话语不就是站在“文明“的高台上对我们横加指责的吗？
说到“普世价值“，我认为这是一个看上去很美，但是其实是空洞，缺乏逻辑的概念。世界上有很多现今大多数人接受的价值，但是绝对没有超越时间，地点，民族，国情等种种限制的“普世价值“。这个话题展开来就很长，也是容易陷入口水战的。所以我这里推荐鲁迅先生的《文学与出汗》。
所以，如果没有对文明的定义与标准，只有对自己举出的例子的判定，我们的讨论没有交集，对文明的讨论与抒情就只能作为吟风弄月，当不得真。
我知道这很难，所以我只谈现实世界：活人要吃饭，死人最安全。
还是回到那场战争吧。毛泽东在《论持久战》中说：
在什么条件下，中国能战胜并消灭日本帝国主义的实力？：
第一是中国抗日统一战线的完成；第二是国际抗日统一战线的完成；第三是日本国内人民和日本殖民地人民的革命运动的兴起。就中国人民的立场来说，三个条件中，中国人民的大联合是主要的。
再加上一句，中国（汉族）的政权被消灭，民族被奴役在历史上发生过不止一次。我不知道我们现在的文明和历史上的中华文明的差别有多大。
我的要求很简单（但是并不不容易）：生存，发展，有尊严的活着。
家园 一个文明,各自表述, 最好。 "死人最安全"，这个。。 风兄很彪悍。。我闪，呵呵
- 复 一个硬币的两面
家园 同叫 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 萨苏这篇回帖, 分析清晰,论理有力, 情真意切,不能不顶 特别摘抄出来几句:
1. "我们当年的落后，不是落后在我们不够残暴，而是落后在我们没有力量"
2. "和日本人打交道打了十年，我的体会是，这个民族所怕的并不是残酷，而是战胜它的能力。"
3. "能够具备取得胜利的实力，是远比考虑胜利后用什么手段复仇更为重要的事情。"
所以,对于已经是战后的中国来讲,富民强国,同时增强国防力量(不但是硬件也包括指战员的战斗素质),才是立足于现实,放眼于未来的正道。
我们记住先人受到的杀戮,是为了时时警醒,避免再出现落后挨打,落后吃亏的前车之鉴.所谓国无敌恒亡,和平时期,硬件上武器装备当然会逐步提高，但最怕军备懈怠、人心懈怠造成将无谋兵不勇的状况。
“忘记过去就等于背叛”！ 我们要紧记历史，但不是为了（以血）雪耻，而是以史为鉴，知耻而后勇。
如果现在还想着将来我们以同样的屠杀来雪耻,那就真是有些落后于时代的发展，忽视了二战后历史的潮流。
从国与国的层面上讲，做一个如汉唐一样的强国，据外敌于国门之外，靡战火与无形之中，不比雪耻的心态更有尊严一些吗?
若只是为先人雪耻，那么雪耻之后呢？
不必想太多虚幻的历史的假设。如何在有生之年，使中国能一直保持强盛，这才是我辈要多关心的。而众多河友整理史料，正是在做一些具体而有益的事。
家园 萨大的话是绝对的高见，至少是说出了 我想说，但又表达不好的心声！
家园 孙将军对鬼子倒是挺文明，广州人民很郁闷啊 广州人民可是被新一军折腾的挺惨，至于孙将军，文史资料里有这样一段：
孙立人之新一军部队，军纪废弛，每晚黄昏时候，有官兵逾千,三五成群，勾结汉奸、地痞，借搜查敌伪物资为名，四处侵入市民住宅抢劫财物。
有一次，新一军士兵多名，在西关多宝路搜劫居民财物，适警察局巡逻队巡至是处，当场围捕到士兵6名，沿途押解回警察总局以候处理，行至仁济路口，被驻扎仁济路的新一军拦截包围抢回，并开枪打伤巡逻队长。巡逻队寡不敌众，只得将捕获时撕下士兵6名之胸章解局报告。李国俊闻报后，派我携同胸章前往沙面新一军军部面报军长孙立人。孙立人不仅不将犯法的士兵惩戒，反而当堂拍案指着我大骂警察没用，捉贼不到，嫁祸于士兵，要警察局赔偿军誉。我在军长震怒之下，只得诺诺而退。回报局长李国俊后，翌日李亲自往军部向孙立人道歉，其事始寝。。。。。。。。。。
新一军在广州横行霸道，强抢暗劫，弄至全市风声鹤唳，鸡犬不宁，人怨沸腾，市民畏之甚于日军，因此人皆呼之为“新日军”。有怨恨之而无可发泄者，深夜乘人不觉，攀上搭在中华路中欢迎国民党军队光复广州的大牌楼，于牌楼正中悬挂大饭煲一个，以表示被新一军弄至无饭可食。（广州俗话吊起饭煲没有米落锅，扎炮即捱饿）。我也曾对新一军五十师副师长杨温谈及新一军士兵扰民抢掠等事实和市民对新一军如此印象，请其报上级，整饬军纪。及后杨对我说，杨在军部汇报时，将情况报告出来，孙立人军长说：“广东人分外刻薄，我军过去驻暹缅时，当地华侨对我们非常客气，解衣推食，我们士兵要什么，就拿什么，随便取用，来到广州要些东西，就说我们军纪不好，岂有此理。”我是广东人，见这样就不敢再说下去。
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