主题：【原创】大浪淘沙--乱弹大革命时代(1) -- 虎王2006
家园 光能打没用 这么多能打的人为什么没有投奔GMD，死心塌地跟着TG？
TG前期败仗不少，那么多后来的猛人哪一个不是大浪淘沙淘出来的，你举的例子里粟裕这个人，如果没有在受伤后一个人爬回去跟着老毛，哪里还有后来的大将。
家园 【讨论】老毛很重要啊!特别是在应对“远方”上 光能打是没用的。
比较突出的例子是西路军。徐大帅到了晚年，还坚持认为一旦打通新疆，从“远方”得来足足的机枪大炮，回师过来多少马家军都不够打的。从军事上说，徐帅是对的，但是历史进程上就是没法实现这一步，这难道是偶然的么?
西路军之前是宁夏战役。战役目的很明显，通过宁夏奔外蒙，得军火则红军元气恢复。以前冯基督南口战败崩溃以后，就是走的类似的路子得到苏援军火，才有的“五原誓师”。当然这回不管用了，由于种种原因军火不能通过这条路给了。远方说那么就新疆吧，你们打到新疆来咱再给。。。
能打有甚么用，多少精兵强将都被忽悠没了，假如你自己没多长几个心眼的话。
太祖最大的贡献，就是早早认清远方的真面目，有理有利有节斗争之利用之。能打的诸勇将哪里能担起这个担子?
家园 打通了又如何？斯大林对待各国共产党的态度现在都知道。 多亏没有打通，中共只能靠自己。不然跟着苏联的后果
家园 西路军之所以成为西路军，就是老毛让他成的 老毛的两手算盘，当然是打得精的。红4去西征，不成功就被马家军剿灭，去了一个尾大不掉的心腹大患，成功了就得到源源不尽的洋枪洋炮，什么统一战线，统统都不要了，直接一边倒。
西路军的过程中，如果，老徐，老陈，小李他们不听老毛的，自己一门心思打，灵活机动，打得赢就打，打不赢就走，他们是不会失败的。而且，在一开始时，就不应该带那么多红色娘子军，为什么非要西路军带着呢？这么几千个娘们不吃饭吗?陕北养不起，跟着一路去西征吧，东征就什么也没有带，灵活机动。
很多东西，最好不要研究，研究起来就不那么伟光正了。老徐，对于西征的西路军有一肚子意见和一肚子苦水，无处倾倒。老徐，苦啊。
家园 又是权谋论 家园 切！ 当初是谁让西路军那几个军过黄河的？是谁不让的？
还说老徐？要不要我贴出老徐和中央的电报往来以及老徐的回忆录，让你瞅瞅老徐这个“老实人”是如何推卸责任的？
- 复 切！
家园 我还在等你的电报和老徐的回忆录呢 对于西路军，我也想知道的多一点。刚刚，放狗收了一下，看到下面的内容，证明跟我说的是一致的。
毛泽东电文的发现，说明大军西进是领受了党中央的命令肩负打通国际路线重大使命，以接应共产国际给予党和红军的物资接济，并策应河东红军和友军的战略行动而向西战斗前进。从文献史料中惊异地发现了毛泽东下令四方面军人马西渡黄河和成立西路军的电文，以及其他一些人们所不知晓的情况
http://news.china.com/zh_cn/history/all/11025807/20050510/12299692.html
嘿嘿，有人以为我看了什么真相文，我不过从自己的理解出发而已。不过，我到想多看看真相文呢。
关键词(Tags): #真相文，家园 电报和讨论15 发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Wed May 16 00:31:31 2007), 站内
少说个"原因", 徐陈走， 当然都知道。 但徐陈走的原因大家未必知道。
【 在 llama (BigHead) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Wed May 16 00:04:53 2007), 站内
:
: ......徐陈离队后，下面的人听说此事当时就抱头痛哭，很多都开了小差.......
: 看起来知道的还不少吧？
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 这个恐怕是看老徐回忆录知道的吧。 别告诉我说当时徐陈离队是人尽皆知的秘密。
: : 所以说老徐回忆录影响巨大啊。 举个例子， 吕黎平回忆录里对倪家营子的记载
: : 就是按老徐第一版的说法写的。 里面说
: : ...................
:
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:
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发信人: mtvcool (李宝财), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Wed May 16 12:29:52 2007), 站内
总编纂 副总编纂 能干点啥。
【 在 DarkAngle (黑色的天使) 的大作中提到: 】
: 可是老徐记错了，他的回忆录写作组那几百人总不至于连资料都能看错吧……
--
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发信人: fanpengju (哈儿师长|瓜眉瓜眼的), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Wed May 16 23:42:33 2007), 站内
“回陕北接着争”这个理由信的人还真多啊，俩弃军之将的借口而已罢了。。。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 对于西路军失败的责任不是后来定性后n年才争起来的
: 倪家营子突围前后就开始在电报上争损失谁来负责了，
: 甚至到了要张单独给西路军发电报说你们把责任推给中央是不对的。
: ...................
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发信人: fanpengju (哈儿师长|瓜眉瓜眼的), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Wed May 16 23:43:36 2007), 站内
lz的辛苦被你一个“偏差”就糊弄过去了。。。
【 在 llama (BigHead) 的大作中提到: 】
: 你现在地做法可是跟文革那一套有点类似了，先定好目标定好调调，
: 纸堆里开始搞数据挖掘...........
: 其实回忆录不可能百分之百准确，人的记忆有时候也会偏差，
: ...................
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发信人: fanpengju (哈儿师长|瓜眉瓜眼的), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Wed May 16 23:55:01 2007), 站内
老毛说文革正确现在被谁承认了？小徐要推卸责任反而不能被指责了？
【 在 mtvcool (李宝财) 的大作中提到: 】
: 时间长了记错了常有的事啊 况且人之常情都是觉得自己正确别人错误，张国焘他们不都一样嘛。老毛也至死都说文革是正确的。
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发信人: fanpengju (哈儿师长|瓜眉瓜眼的), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Wed May 16 23:59:17 2007), 站内
粟大将那部回忆录有些地方确实看得很糊涂
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 他回忆录在80年代初开始写陆续出版
: 这个是和给四方面军和西路军正名的活动是同步的
: 他的回忆录不是单纯的回忆录那么简单
: ...................
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发信人: bingli (大夫夜带刀), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Thu May 17 00:46:50 2007), 站内
不是自己整理的，没办法，而且限于各种原因，很多话他不好说，专心谈战役细节问题了
【 在 fanpengju (哈儿师长|瓜眉瓜眼的) 的大作中提到: 】
: 粟大将那部回忆录有些地方确实看得很糊涂
--
无敌炉石，虽千万人吾走矣
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家园 电报和讨论14 发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:51:51 2007), 站内
只见于徐的回忆录， 当初保不齐两人约好了回鄂豫皖在起支队伍呐。
当时西路军对中央不了解一个是以为渡河是军委批准的， 一个是觉得军委对远方
协调不够， 当时觉得远方是万能的， 西路军一直要求远方把货送到肃州， 起码送
到安西， 再一个是觉得军委不让4，31军归建， 徐陈一直觉得4，31军归建能解决
马家军， 其实也未必， 但可能不会全军覆灭。
【 在 bittersmile (俏也不争春，只把春来叫) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:44:17 2007), 站内
:
: 陈徐离队前说要回中央去讨个说法，这个除了徐的回忆，还见于别处么？
: 如果这个是真的，那么可见当时西路军内部对中央确实是很不平的，是为什么呢？
: 难道只是认识不清？
: 如果照你说的，责任那么清楚，全是西路军自己的错，他们两个还有胆子说这种话？
:
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 那你怎么从中得出的陈昌浩指责中央的结论。 第一章解释渡河， 最后一章总的
: : 结论里陈昌浩就是总结原因啊。 那个说是中央的原因了。
: : 陈昌浩就是希望把自己掰清一下。
: : ...................
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50
发信人: llama (BigHead), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 23:25:01 2007), 站内
你错了，凤凰卫视的节目中采访了不少还活着的西路军老战士，
他们也有这个陈徐要回去讨个说法的言论............
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 只见于徐的回忆录， 当初保不齐两人约好了回鄂豫皖在起支队伍呐。
: 当时西路军对中央不了解一个是以为渡河是军委批准的， 一个是觉得军委对远方
: 协调不够， 当时觉得远方是万能的， 西路军一直要求远方把货送到肃州， 起码送
: ...................
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发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 23:46:46 2007), 站内
这个恐怕是看老徐回忆录知道的吧。 别告诉我说当时徐陈离队是人尽皆知的秘密。
所以说老徐回忆录影响巨大啊。 举个例子， 吕黎平回忆录里对倪家营子的记载
就是按老徐第一版的说法写的。 里面说
“东返的第三天， 三十军抓住有利地形和时机，在西洞堡一带打了个漂亮的歼灭战”
“徐向前同志认为， 西洞堡战役的胜利， 对我军回师陕北创造了有利条件，应该继续
东进。 陈昌浩同志却认为： 这一仗已使敌我力量对比起了有利于我的变化， 敌人的
锐气已经被挫伤了， 西进仍对我有利。 于是， 他的不在甘北建立根据地， 不打胜仗不
罢休的思想又占了上风， 继续按照张国焘的战略意图西进。 这样全军部队再次重返倪家
营子， 继续往西打”
有眉毛有眼的。 这还是在西路军总部的同志了， 其他在30军，5军， 9军的同志能知道
什么？ 还不是看了徐帅的回忆录就按徐帅的说法。 毕竟当时参与的机密的人当时只
剩徐帅了。
【 在 llama (BigHead) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 23:25:01 2007), 站内
:
: 你错了，凤凰卫视的节目中采访了不少还活着的西路军老战士，
: 他们也有这个陈徐要回去讨个说法的言论............
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 只见于徐的回忆录， 当初保不齐两人约好了回鄂豫皖在起支队伍呐。
: : 当时西路军对中央不了解一个是以为渡河是军委批准的， 一个是觉得军委对远方
: : 协调不够， 当时觉得远方是万能的， 西路军一直要求远方把货送到肃州， 起码送
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发信人: Ureka (东方不败), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 23:51:37 2007), 站内
西路军里边的红5军和董军团长的红5军团是什么关系？
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 这个恐怕是看老徐回忆录知道的吧。 别告诉我说当时徐陈离队是人尽皆知的秘密。
: 所以说老徐回忆录影响巨大啊。 举个例子， 吕黎平回忆录里对倪家营子的记载
: 就是按老徐第一版的说法写的。 里面说
: ...................
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诚既勇兮又以武
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发信人: bittersmile (俏也不争春，只把春来叫), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 23:54:26 2007), 站内
西洞堡到底怎么回事？难道根本没这个仗？
随便google一下，发现还立了碑纪念什么的，还说是李先念指挥的。
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 这个恐怕是看老徐回忆录知道的吧。 别告诉我说当时徐陈离队是人尽皆知的秘密。
: 所以说老徐回忆录影响巨大啊。 举个例子， 吕黎平回忆录里对倪家营子的记载
: 就是按老徐第一版的说法写的。 里面说
: ...................
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发信人: wisely2000 (Farewell,Tomcat!), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Wed May 16 00:00:46 2007), 站内
5军就是5军团，9军不是9军团
【 在 Ureka (东方不败) 的大作中提到: 】
: 西路军里边的红5军和董军团长的红5军团是什么关系？
--
★★★★★★★★★★★★
★ 红色中国万岁 ★
★★★★★★★★★★★★
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55
发信人: llama (BigHead), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Wed May 16 00:04:53 2007), 站内
......徐陈离队后，下面的人听说此事当时就抱头痛哭，很多都开了小差.......
看起来知道的还不少吧？
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 这个恐怕是看老徐回忆录知道的吧。 别告诉我说当时徐陈离队是人尽皆知的秘密。
: 所以说老徐回忆录影响巨大啊。 举个例子， 吕黎平回忆录里对倪家营子的记载
: 就是按老徐第一版的说法写的。 里面说
: ...................
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56
发信人: fintem (fintem), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Wed May 16 00:13:32 2007), 站内
re, 是直接原因
【 在 geiton (geiton) 的大作中提到: 】
: 西路军说到底还是刘帅那个五行不定范畴里的失败。大家都不知道那种地形和马家骑兵结合起来有多可怕。步兵没有一定的火力是不行的。
--
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57
发信人: fintem (fintem), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Wed May 16 00:20:13 2007), 站内
西路军的战略确有问题，若蔡申熙在世就好了
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 电台不是砸坏的吧， 是电池没了， 后来李先念还是带着破电台上山， 结果电台被
: 吕黎平修好了。 或者说是人力发电发报。 结果中央让李先念去星星峡。
: 徐帅不提军民关系， 部队作风问题是对的， 那可不是四方面军的什么好话。
: ...................
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※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 166.111.26.*]
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58
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Wed May 16 00:30:20 2007), 站内
有这一仗， 但不是当时打的。 官方的说法是一月份打的， 我看的一份马
家军的回忆， 是红军第二次撤离倪家营子时打的。 历史的回顾把日期
搞到第一次撤离后打的了。 这样陈昌浩打了胜仗接到中央固守50天的电报
还回倪家营子， 你想这个错误和突围受阻回倪家营子后， 中央打电报固守50天
是一样的吗。 其实中央26日电报固守50天， 27日西路军就第二次突围了。
没粮守不住。
【 在 bittersmile (俏也不争春，只把春来叫) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 23:54:26 2007), 站内
:
: 西洞堡到底怎么回事？难道根本没这个仗？
: 随便google一下，发现还立了碑纪念什么的，还说是李先念指挥的。
:
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 这个恐怕是看老徐回忆录知道的吧。 别告诉我说当时徐陈离队是人尽皆知的秘密。
: : 所以说老徐回忆录影响巨大啊。 举个例子， 吕黎平回忆录里对倪家营子的记载
: : 就是按老徐第一版的说法写的。 里面说
: : ...................
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: ※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 157.182.48.*]
家园 电报和讨论13 [QUOTE]发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 15:50:02 2007), 站内
他回忆录在80年代初开始写陆续出版
这个是和给四方面军和西路军正名的活动是同步的
他的回忆录不是单纯的回忆录那么简单
要起到给四方面军和西路军定调的作用，
因为老张的连累，西方面军多年得不到大力宣传
还有当时对四方面军的一些指责
这些人这口气可是从35年会师就憋上了
四方面军的问题还好说，多说好的，少说差就行
但西路军失败的责任问题上可不会这么说了
责任主要在中央这是陈徐两位当时就坚持的意见，
陈回延安后第一份报告洋洋七八万字就是这个意思，所以当时老毛他们就怒了,
怎么主要成我们的责任了，就是我们说的对得也成了不符合客观得做不到东西？
重写，陈一赌气干脆就全部揽下所有责任，给自己上纲上线去了，而且几页字完事，
但当时的中央还是不接受这个结论，哪有这样的人，几天就有一个完全不同的看法，
不老实的印象算是落下了，其实就是陈还是不认为自己有责任，有也是客观原因我们做不到。还是开始说的那个，他们在责任问题看法一直就没变过
当时没变后来还没变。既然到了能按自己的意思写回忆录给自己立传的时候
就更不会改变这个看法了。何况积淀了几十年的一个心结。
至于楚青就别说了，回忆录好歹有底稿
粟大将得传记都被她搅和得弄得不成样子了
【 在 alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 的大作中提到: 】
: 怎么可能
: 当时徐正在努力给西路军翻案而且卓有成效
: 只有他给别人压力而不可能是别人给他的压力
: ...................
--
※ 修改:rul 于 May 15 16:44:00 修改本文[FROM: 219.238.141.*]
※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 219.238.141.*]
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34
发信人: geiton (geiton), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 16:57:16 2007), 站内
西路军说到底还是刘帅那个五行不定范畴里的失败。大家都不知道那种地形和马家骑兵结合起来有多可怕。步兵没有一定的火力是不行的。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 他回忆录在80年代初开始写陆续出版
: 这个是和给四方面军和西路军正名的活动是同步的
: 他的回忆录不是单纯的回忆录那么简单
: ...................
--
I still believe
Someday you and me……
※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 59.108.58.*]
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35
发信人: roy (大饼：己所不欲，勿施于人), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 17:18:46 2007), 站内
西路军的主要目的是去新疆
不一定非得和马家军死磕的
【 在 geiton (geiton) 的大作中提到: 】
: 西路军说到底还是刘帅那个五行不定范畴里的失败。大家都不知道那种地形和马家骑兵结合起来有多可怕。步兵没有一定的火力是不行的。
--
当Web Application要取代 Windows 的嘈杂声越来越响的时候，有人开始叫好Linux桌面；当Vista眩目的表现特效被扣上增加成本浪费计算能力以及华而不实的帽子的时候，又有人
开始狂热的追求 Linux 上类似对等的东西；这个世界总有些人的价值观如此混乱－－当然，也可能是我自己有点混乱。
※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 211.151.91.*]
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36
发信人: geiton (geiton), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 17:39:08 2007), 站内
如果有人告诉他们敌情地形是这样这样的，就不会来回摩几了，直接跑路。
【 在 roy (大饼：己所不欲，勿施于人) 的大作中提到: 】
: 西路军的主要目的是去新疆
: 不一定非得和马家军死磕的
--
I still believe
Someday you and me……
※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 59.108.58.*]
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37
发信人: strivevirtue (自强厚德), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 18:03:05 2007), 站内
徐帅不厚道，不过这样一来反而毁了自己名声。
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: ...................
--
※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 137.132.3.*]
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38
发信人: moonwalker (漫步于太空), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 18:25:18 2007), 站内
反对领导，尤其是中央领导的意见，是需要极大勇气的，
并不是说人多就一定算数
【 在 DarkAngle (黑色的天使) 的大作中提到: 】
: 可是老徐记错了，他的回忆录写作组那几百人总不至于连资料都能看错吧……
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※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 61.144.230.*]
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39
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 21:17:32 2007), 站内
你可能没看过陈昌浩的第一份报告。 那里对中央没什么指责。 主要是解释，
前面解释当时过河时不知道军委反对过河。 奉的是总部的命令。
后面则是说自己没坚持正确路线。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 15:50:02 2007), 站内
:
: 他回忆录在80年代初开始写陆续出版
: 这个是和给四方面军和西路军正名的活动是同步的
: 他的回忆录不是单纯的回忆录那么简单
: 要起到给四方面军和西路军定调的作用，
: 因为老张的连累，西方面军多年得不到大力宣传
: 还有当时对四方面军的一些指责
: 这些人这口气可是从35年会师就憋上了
: 四方面军的问题还好说，多说好的，少说差就行
: 但西路军失败的责任问题上可不会这么说了
: 责任主要在中央这是陈徐两位当时就坚持的意见，
: 陈回延安后第一份报告洋洋七八万字就是这个意思，所以当时老毛他们就怒了,
: 怎么主要成我们的责任了，就是我们说的对得也成了不符合客观得做不到东西？
: 重写，陈一赌气干脆就全部揽下所有责任，给自己上纲上线去了，而且几页字完事，
: 但当时的中央还是不接受这个结论，哪有这样的人，几天就有一个完全不同的看法，
: 不老实的印象算是落下了，其实就是陈还是不认为自己有责任，有也是客观原因我们做不到。还是开始说的那个，他们在责任问题看法一直就没变过
: 当时没变后来还没变。既然到了能按自己的意思写回忆录给自己立传的时候
: 就更不会改变这个看法了。何况积淀了几十年的一个心结。
:
: 至于楚青就别说了，回忆录好歹有底稿
: 粟大将得传记都被她搅和得弄得不成样子了
:
:
: 【 在 alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 的大作中提到: 】
: : 怎么可能
: : 当时徐正在努力给西路军翻案而且卓有成效
: : 只有他给别人压力而不可能是别人给他的压力
: : ...................
:
:
:
: --
:
: ※ 修改:rul 于 May 15 16:44:00 修改本文[FROM: 219.238.141.*]
: ※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 219.238.141.*]
--
※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 24.63.210.*]
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40
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 21:19:15 2007), 站内
80年代， 西路军可是出了国家主席的。 徐， 李二位能量巨大。 加上陈云
敲边鼓， 中央没人顶得住。
【 在 moonwalker (漫步于太空) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 18:25:18 2007), 站内
:
: 反对领导，尤其是中央领导的意见，是需要极大勇气的，
: 并不是说人多就一定算数
: 【 在 DarkAngle (黑色的天使) 的大作中提到: 】
: : 可是老徐记错了，他的回忆录写作组那几百人总不至于连资料都能看错吧……
:
:
: --
:
: ※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 61.144.230.*]
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41
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 21:20:07 2007), 站内
但不能无中生有， 移花接木啊。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:49:44 2007), 站内
:
: 回忆录能让当事人不把自己写成一贯正确就不错le
: 能承认既成错误就有点不可思议了
: 但要这些牛人们对着如果假设承认自己的错误那是比登天还难的
: 后面那个调子陈当年要的结果了
: 这个和被一些人演绎借刀杀人之类是一个要正名一个要借着这个干点别的
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 怎么可能那么奢望啊， 但起码可以说一句，西安事变时西路军如果东返的话， 西路军能够
: : 保存。 当时认识不够。 这也算光明磊落吧。
: : 另外还可以责怪远方啊。 西路军整个被远方忽悠了一把。
: : ...................
:
:
:
: --
:
: ※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 218.249.219.*]
--
※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 24.63.210.*]
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42
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 21:28:05 2007), 站内
关键是过河啊， 一过了河， 西路军就是战略死地， 当年陈昌浩在延安主要
是解释过河问题。
老徐在那里整河西的事情， 主要是翻案需要。 当然过河问题上也没说老实话。
但是在河西上弄点花出来还是可以的， 因为主要是他非要去新疆。
把问题归结于河西这段， 那实际也把他自己摘清了。
张国焘当然清楚那里是关键。 不过张国焘也是被共产国际忽悠了。
【 在 maohao (当年情共同度过||纪念Leslie) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 13:13:28 2007), 站内
:
:
: 还有一个问题就是张国焘在自己回忆录里对西路军失败也是很痛心和自责的，这个一直想不太明白，其他很多地方不都是撇清了自己的责任了，为啥这不大大撇清一下呢？
:
: 【 在 DarkAngle (黑色的天使) 的大作中提到: 】
: : 有没可能是国焘兄想撇清责任搞的手笔？
:
:
: --
:
: ※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 211.99.222.*]
--
※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 24.63.210.*]
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43
发信人: geiton (geiton), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:02:16 2007), 站内
他们全军走李先念那条道西进会怎样？会全部渴死饿死吗？
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 关键是过河啊， 一过了河， 西路军就是战略死地， 当年陈昌浩在延安主要
: 是解释过河问题。
: 老徐在那里整河西的事情， 主要是翻案需要。 当然过河问题上也没说老实话。
: ...................
--
I still believe
Someday you and me……
※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 222.131.6.*]
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44
发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:05:39 2007), 站内
现在公开就是第一和最后一章
解释来解释去最后可是说在绝对在中央领导下的
和之前说的损失责任在中央是一个意思
这个等于把主要责任推给中央了
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 你可能没看过陈昌浩的第一份报告。 那里对中央没什么指责。 主要是解释，
: 前面解释当时过河时不知道军委反对过河。 奉的是总部的命令。
: 后面则是说自己没坚持正确路线。
: ...................
--
※ 修改:rul 于 May 15 22:09:12 修改本文[FROM: 123.112.108.*]
※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 123.112.108.*]
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45
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:14:55 2007), 站内
当然会， 400人就饿的半死要杀军马了。 10000多人走要饿死多少?
【 在 geiton (geiton) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:02:16 2007), 站内
:
: 他们全军走李先念那条道西进会怎样？会全部渴死饿死吗？
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 关键是过河啊， 一过了河， 西路军就是战略死地， 当年陈昌浩在延安主要
: : 是解释过河问题。
: : 老徐在那里整河西的事情， 主要是翻案需要。 当然过河问题上也没说老实话。
: : ...................
:
: --
: I still believe
: Someday you and me……
:
:
: ※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 222.131.6.*]
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46
发信人: bittersmile (俏也不争春，只把春来叫), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 22:17:22 2007), 站内
一起回去肯定统一战线了,如果陈也能彻底效忠主席,估计也不会有事.
【 在 su27 (水牛～Loser) 的大作中提到: 】
: 陈不和徐一起回延安而是自己跑回家是大败招啊，恐怕到时候陈的说法早已
: 深入人心，西路军由于陈的政治错误而失败已经被钉上钉，陈再回去已经改变
: 不了了。要是一起回去各执一词，不知道最后责任怎么算
: ...................
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家园 电报和讨论12 发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:28:37 2007), 站内
怎么可能那么奢望啊， 但起码可以说一句，西安事变时西路军如果东返的话， 西路军能够
保存。 当时认识不够。 这也算光明磊落吧。
另外还可以责怪远方啊。 西路军整个被远方忽悠了一把。
同意你最后两句话。
现在一说西路军， 就是中央错误是第一位的， 第二位是陈昌浩的错误， 而陈的错误是对
中央的命令绝对服从。 得， 这不等于屎盆子都扣中央脑袋上了。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:21:24 2007), 站内
:
: 你让他自我批评我想带着西路军独立打出一块根据地给四方面军正名？
: 这样当年那个张国焘路线的罪名坐的就更实了，那不是做梦吗
: 而且就是独自打出一片天，徐的出发点和张的出发点就不会太一样
: 徐不服气军阀主义不重视政治工作之类的指责，要作给你们看看
: 张则是要维持自己在中央本来就不稳的地位
: 就是他自己愿意这么写，当时军内还在西路军干部都不会允许的
: 等了几十年等来的是原来我们真是错的啊？
: 当年平反的问题是把原来无辜带着张国焘路线的西路军将士给平反了
: 但同时把军政委员会的众多错误给忽略了,全推给中央，走向了另一个极端
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 徐帅想给西路军平反， 当然可以理解。 从历史的回顾里关于西路军的描述来看，
: : 几乎无一处的写法没有特殊考虑的。 你对军史也很熟， 你把他回忆录对着那些电报
: : 看看。 你觉得他回忆录公正吗？
: : ...................
:
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: ※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 210.82.94.*]
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※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 24.63.210.*]
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23
发信人: DarkAngle (黑色的天使), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:32:30 2007), 站内
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 怎么可能那么奢望啊， 但起码可以说一句，西安事变时西路军如果东返的话， 西路军能够
: 保存。 当时认识不够。 这也算光明磊落吧。
: 另外还可以责怪远方啊。 西路军整个被远方忽悠了一把。
:现在一说西路军， 就是中央错误是第一位的， 第二位是陈昌浩的错误， 而陈的错误是对中央的命令绝对服从。 得， 这不等于屎盆子都扣中央脑袋上了。
~~~~~~~~~~~~~~~然后这个口口相传的“中央”还硬给说成是老毛一个人说了算的……
--
黑色的精灵，黑色的怨怒
※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 202.105.97.*]
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24
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:34:27 2007), 站内
对啊， 比如说让西路军认识错误的电报， 很难说是老毛手笔。
更可能是张闻天的。
【 在 DarkAngle (黑色的天使) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:32:30 2007), 站内
:
:
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 怎么可能那么奢望啊， 但起码可以说一句，西安事变时西路军如果东返的话， 西路军能够
: : 保存。 当时认识不够。 这也算光明磊落吧。
: : 另外还可以责怪远方啊。 西路军整个被远方忽悠了一把。
: :现在一说西路军， 就是中央错误是第一位的， 第二位是陈昌浩的错误， 而陈的错误是对中央的命令绝对服从。 得， 这不等于屎盆子都扣中央脑袋上了。
: ~~~~~~~~~~~~~~~然后这个口口相传的“中央”还硬给说成是老毛一个人说了算的……
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: 黑色的精灵，黑色的怨怒
:
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25
发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:49:44 2007), 站内
回忆录能让当事人不把自己写成一贯正确就不错le
能承认既成错误就有点不可思议了
但要这些牛人们对着如果假设承认自己的错误那是比登天还难的
后面那个调子陈当年要的结果了
这个和被一些人演绎借刀杀人之类是一个要正名一个要借着这个干点别的
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 怎么可能那么奢望啊， 但起码可以说一句，西安事变时西路军如果东返的话， 西路军能够
: 保存。 当时认识不够。 这也算光明磊落吧。
: 另外还可以责怪远方啊。 西路军整个被远方忽悠了一把。
: ...................
--
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26
发信人: DarkAngle (黑色的天使), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:49:53 2007), 站内
有没可能是国焘兄想撇清责任搞的手笔？
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 对啊， 比如说让西路军认识错误的电报， 很难说是老毛手笔。
: 更可能是张闻天的。
--
黑色的精灵，黑色的怨怒
※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 202.105.97.*]
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27
发信人: maohao (当年情共同度过||纪念Leslie), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 13:13:28 2007), 站内
还有一个问题就是张国焘在自己回忆录里对西路军失败也是很痛心和自责的，这个一直想不太明白，其他很多地方不都是撇清了自己的责任了，为啥这不大大撇清一下呢？
【 在 DarkAngle (黑色的天使) 的大作中提到: 】
: 有没可能是国焘兄想撇清责任搞的手笔？
--
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28
发信人: mtvcool (李宝财), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 14:07:27 2007), 站内
时间长了记错了常有的事啊 况且人之常情都是觉得自己正确别人错误，张国焘他们不都一样嘛。老毛也至死都说文革是正确的。
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: ...................
--
※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 211.100.237.*]
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29
发信人: DarkAngle (黑色的天使), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 14:17:17 2007), 站内
可是老徐记错了，他的回忆录写作组那几百人总不至于连资料都能看错吧……
【 在 mtvcool (李宝财) 的大作中提到: 】
: 时间长了记错了常有的事啊 况且人之常情都是觉得自己正确别人错误，张国焘他们不都一样嘛。老毛也至死都说文革是正确的。
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: ...................
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黑色的精灵，黑色的怨怒
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30
发信人: alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 15:34:54 2007), 站内
说真的，这些老革命的回忆录，到目前为止、我发现最光明磊落、最彻底地
贯彻自我批评自我反省精神的，应该是曾志的那一本。
最不光明磊落的，恐怕就要算徐向前这一本了，因为他撒谎——这比起以黄
克诚萧劲光为代表的、对敏感问题回避不谈的做法，要恶劣得多。
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 怎么可能那么奢望啊， 但起码可以说一句，西安事变时西路军如果东返的话， 西路军能够
: 保存。 当时认识不够。 这也算光明磊落吧。
: 另外还可以责怪远方啊。 西路军整个被远方忽悠了一把。
: ...................
--
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
☆ 四十年来家国，三千里地山河。 ☆
☆ 凤阁龙楼连霄汉，玉树琼枝作烟萝。几曾识干戈。 ☆
☆ 一旦归为臣虏，沈腰潘鬓消磨。 ☆
☆ 最是仓皇辞庙日，教坊犹奏离别歌。垂泪对宫娥。 ☆
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
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31
发信人: huyang (沙漠胡狼), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 15:38:45 2007), 站内
未必全是他本人的真实意思吧，很可能有迫于压力或干脆别人代笔的成分。
【 在 alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!) 的大作中提到: 】
: 说真的，这些老革命的回忆录，到目前为止、我发现最光明磊落、最彻底地
: 贯彻自我批评自我反省精神的，应该是曾志的那一本。
: 最不光明磊落的，恐怕就要算徐向前这一本了，因为他撒谎——这比起以黄
: ...................
--
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32
发信人: alarm (我就是喝狼奶长大的 怎么着?!), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 15:44:02 2007), 站内
怎么可能
当时徐正在努力给西路军翻案而且卓有成效
只有他给别人压力而不可能是别人给他的压力
别人代笔就更说不通了，写作班子的那帮秀才可都是人精
没有来自徐本人或者最亲信的主管秘书的示意
他们哪里有这个胆子
将帅回忆录的创作是个很严肃的事情
粟裕的那本，他本人已经去世了，创作班子在整理他的遗稿的时候
还要由楚青最后把关核对
【 在 huyang (沙漠胡狼) 的大作中提到: 】
: 未必全是他本人的真实意思吧，很可能有迫于压力或干脆别人代笔的成分。
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☆ 四十年来家国，三千里地山河。 ☆
☆ 凤阁龙楼连霄汉，玉树琼枝作烟萝。几曾识干戈。 ☆
☆ 一旦归为臣虏，沈腰潘鬓消磨。 ☆
☆ 最是仓皇辞庙日，教坊犹奏离别歌。垂泪对宫娥。 ☆
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家园 电报和讨论11 发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:46:08 2007), 站内
我可没说他不堪， 对徐帅是很景仰的。 只不过提出历史的回顾里
一些矛盾的地方， 表明讨论西路军时， 历史的回顾只能算一面之词
【 在 jiumei (严谨、朴实、团结) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:46:21 2007), 站内
:
: 其实老徐也没你说的那么不堪
: 他的回忆录肯定有人润色的，为尊者讳这是肯定的
: 以前说西路军的失败多归咎于中央的朝令夕改和老毛的整人
: 现在你的论证提供了另一个方面即西路军领导自身失误
: 这样就更加全面了
: 而且可以（部分）摘掉扣在中央老毛身上的shi盆子
:
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: : 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: : 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: : ...................
:
: --
: 18年后，廖耀湘在回顾这段“罪责尤深”的历史时，字里行间不无得意之色：“当时国
: 民党在东北战场上的作为，可以说大都取决于战地负责实际指挥之责任者的决心意志和企图
: ，……威远堡门（战斗）不仅给我个人带来了嚣张的气焰，也给整个新六军的所属各部队带
: 来旺盛的士气，但同时也带来了轻敌的心理。对新六军而言，可以说威远堡门之战开启了顺
: 利进犯四平与长春的端绪。这个并不闻名也并不为人所注意的小战斗，其影响是很深远的。
: ” 比之汤恩伯之流，廖耀湘等人从意志、决心到战术，简直是天壤之别。
:
:
: ※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 219.142.99.*]
--
※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 24.63.210.*]
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16
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:47:21 2007), 站内
你是不知道老帅的回忆录的班子有多大。 他们比普通人的回忆录牛就牛在
可以核对档案
【 在 bittersmile (俏也不争春，只把春来叫) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:12:49 2007), 站内
:
: 人的回忆录不都这样么，会被自己的记忆欺骗，都会有意无意地把自己想好。
: 这第二版不改对了么。
:
: 西路军的事，还有没别的当事人能提供点线索得？
:
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: : 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: : 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: : ...................
:
: --
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:
: ※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 151.205.32.*]
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※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 24.63.210.*]
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17
发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:55:58 2007), 站内
新旧（出齐）版相差时间很短（一年）
尤其旧版出版是分册陆续出版的
这个不好说是有意的还是无意的了
可能是旧版出版后面的同时也在对前面的进行修改
完成后就重新出全集的新版
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 你是不知道老帅的回忆录的班子有多大。 他们比普通人的回忆录牛就牛在
: 可以核对档案
--
※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 210.82.94.*]
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18
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:02:33 2007), 站内
徐帅想给西路军平反， 当然可以理解。 从历史的回顾里关于西路军的描述来看，
几乎无一处的写法没有特殊考虑的。 你对军史也很熟， 你把他回忆录对着那些电报
看看。 你觉得他回忆录公正吗？
至于他是不是对陈落井下石， 这个不好说吧。 比如倪家营子突围， 实事求是说不
完了，非要提陈昌浩军委会批判他的事干什么， 而且死无对证的事情说那么多干什么？
比如西安事变西路军东进的事情， 当时陈昌浩就是对的吗， 如果当时按陈昌浩说的
办， 西路军番号肯定在吧。 关于这件事历史的回顾里给了陈昌浩一点credit吗？
徐作了哪怕一点自我批评吗。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:00:00 2007), 站内
:
: 徐突围以及东进不是回陕北，而是进祁连山自救
: 徐其实很清醒知道救援无望，守下去等于等死,会陕北是找死，
: 他想法当时就简单多了，先把部队救下来再说，或者就是一种本能了，而这点是和后来中央的一系列指示本质上一样的，
: 陈身上思想包袱就多了
: 他们对中央说的情况等中央缓过神发现西路军不行了
: 来组织救援的时候已经完了
: 谁的回忆录也不会找自己不自在的，
: 而且他出回忆录的时间恰好是要为四方面军和西路军与张国焘撇清关系那几年
: 平反的时候往往就要矫枉过正一些，然后再回归，到04年就公布了大量西路军当时电报和文献。而且当时要解决的主要问题是
: 西路军究竟是不是完全脱离中央独立干活以及是不是和张国焘有重大关系的，
: 当时不会有人揪这些细节的，我相信经过几十年西路军和张国焘联系到一起后
: 的定性，徐要中央承担主要责任的想法肯定强烈，但不会对陈落井下石
: 你现在是有点一下子跳到另一个极端去了
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: : 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: : 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: : ...................
:
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:
: ※ 修改:rul 于 May 15 10:57:30 修改本文[FROM: 210.82.94.*]
: ※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 219.238.141.*]
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19
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:09:21 2007), 站内
所有大员回忆录里出这种差错的只此一家。 而且影响极广。 而且我在前面写
的“历史的回顾里的西路军”里面说的那些矛盾之处第二版时也在啊。
比如什么11月19日中央电报要求建立永凉根据地， 比如1月5日中央电报要
原地不动。 不都还在吗。
起码还一下事实本来面目吧。 就是倪家营子是被迫回去的。
而且当时西路军败局已定， 就是能挽救多少干部的问题了。
而且你真的不知道徐帅写作班子有多大吗？
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:55:58 2007), 站内
:
: 新旧（出齐）版相差时间很短（一年）
: 尤其旧版出版是分册陆续出版的
: 这个不好说是有意的还是无意的了
: 可能是旧版出版后面的同时也在对前面的进行修改
: 完成后就重新出全集的新版
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 你是不知道老帅的回忆录的班子有多大。 他们比普通人的回忆录牛就牛在
: : 可以核对档案
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: ※ 来源:水木社区 http://newsmth.net[FROM: 210.82.94.*]
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20
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:21:22 2007), 站内
电台不是砸坏的吧， 是电池没了， 后来李先念还是带着破电台上山， 结果电台被
吕黎平修好了。 或者说是人力发电发报。 结果中央让李先念去星星峡。
徐帅不提军民关系， 部队作风问题是对的， 那可不是四方面军的什么好话。
徐当时有什么方法能让西路军留下来。 他在西安事变后坚持南进就是已经
是步死棋了。
在倪家营子时他能怎么作， 西进， 高台已经没了。 东进青海， 我靠， 那只会更惨吧。
那可是马步芳的老家啊。 东返， 可能吗， 离靖远几千里路啊。 西路军走路，
马家军骑马。 绝对死路一条啊。 如果有粮， 学傅作义守琢州还是一条路， 可
惜也没有粮食。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:50:26 2007), 站内
:
: 对于西路军失败的责任不是后来定性后n年才争起来的
: 倪家营子突围前后就开始在电报上争损失谁来负责了，
: 甚至到了要张单独给西路军发电报说你们把责任推给中央是不对的。
: 这个一直争到西路军彻底失败砸坏电台，两人要独身会陕北接着争，
: 所谓汇报的一个重要目的就是要当面说我们是没错的,这点上陈徐是绝对一致的
: 徐帅回忆录根本就不提作为政治委员的应该负一系列具体的政治责任，
: 比如中央开始就强调的军民关系，统一战线，部队作风问题的问题，反而为陈错误开脱找借口（思想压力等等），有些东西看起来好像是给陈推责任，其实是要中央承担责任
: 这个损失不是我们的错。徐对陈的意见简单说就在于如果当时要听我的，部队骨干就能留下来，八路军就是四个师了。
:
: 【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: : 徐突围以及东进不是回陕北，而是进祁连山自救
: : 徐其实很清醒知道救援无望，守下去等于等死,他想法当时就简单多了
: : 先把部队救下来再说，或者就是一种本能了，陈身上思想包袱就多了
: : ...................
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:
: ※ 修改:rul 于 May 15 10:48:05 修改本文[FROM: 210.82.94.*]
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21
发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 12:21:24 2007), 站内
你让他自我批评我想带着西路军独立打出一块根据地给四方面军正名？
这样当年那个张国焘路线的罪名坐的就更实了，那不是做梦吗
而且就是独自打出一片天，徐的出发点和张的出发点就不会太一样
徐不服气军阀主义不重视政治工作之类的指责，要作给你们看看
张则是要维持自己在中央本来就不稳的地位
就是他自己愿意这么写，当时军内还在西路军干部都不会允许的
等了几十年等来的是原来我们真是错的啊？
当年平反的问题是把原来无辜带着张国焘路线的西路军将士给平反了
但同时把军政委员会的众多错误给忽略了,全推给中央，走向了另一个极端
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 徐帅想给西路军平反， 当然可以理解。 从历史的回顾里关于西路军的描述来看，
: 几乎无一处的写法没有特殊考虑的。 你对军史也很熟， 你把他回忆录对着那些电报
: 看看。 你觉得他回忆录公正吗？
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家园 电报和讨论10 发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:50:26 2007), 站内
对于西路军失败的责任不是后来定性后n年才争起来的
倪家营子突围前后就开始在电报上争损失谁来负责了，
甚至到了要张单独给西路军发电报说你们把责任推给中央是不对的。
这个一直争到西路军彻底失败砸坏电台，两人要独身会陕北接着争，
所谓汇报的一个重要目的就是要当面说我们是没错的,这点上陈徐是绝对一致的
徐帅回忆录根本就不提作为政治委员的应该负一系列具体的政治责任，
比如中央开始就强调的军民关系，统一战线，部队作风问题的问题，反而为陈错误开脱找借口（思想压力等等），有些东西看起来好像是给陈推责任，其实是要中央承担责任
这个损失不是我们的错。徐对陈的意见简单说就在于如果当时要听我的，部队骨干就能留下来，八路军就是四个师了。
【 在 rul (晃晃) 的大作中提到: 】
: 徐突围以及东进不是回陕北，而是进祁连山自救
: 徐其实很清醒知道救援无望，守下去等于等死,他想法当时就简单多了
: 先把部队救下来再说，或者就是一种本能了，陈身上思想包袱就多了
: ...................
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※ 修改:rul 于 May 15 10:48:05 修改本文[FROM: 210.82.94.*]
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9
发信人: llama (BigHead), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 10:03:20 2007), 站内
你现在地做法可是跟文革那一套有点类似了，先定好目标定好调调，
纸堆里开始搞数据挖掘...........
其实回忆录不可能百分之百准确，人的记忆有时候也会偏差，
就是两个当事人站一起也可能会互相不服气争吵起来........
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: ...................
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※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 211.151.89.*]
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10
发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 10:19:47 2007), 站内
西路军责任（开始损失谁负后来是失败的责任）问题就像
一个家长对于一个曾经和他超过架闹过分家的孩子在外面干活干砸，
双方开始说底责任是谁的问题，但因为后来只是家长发飙乐简单定性为不听话，就把很多具体问题掩盖了，或者说我们看到人了解不多简单化了。实际上不听话不仅仅是不听军事指挥这一点，还有很多是对政策上的之时置若罔闻那也是的，讨价还价挑着执行也是。
【 在 jiumei (严谨、朴实、团结) 的大作中提到: 】
: 其实老徐也没你说的那么不堪
: 他的回忆录肯定有人润色的，为尊者讳这是肯定的
: 以前说西路军的失败多归咎于中央的朝令夕改和老毛的整人
: ...................
--
※ 修改:rul 于 May 15 10:44:24 修改本文[FROM: 210.82.94.*]
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11
发信人: su27 (水牛～Loser), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 10:21:37 2007), 站内
陈不和徐一起回延安而是自己跑回家是大败招啊，恐怕到时候陈的说法早已
深入人心，西路军由于陈的政治错误而失败已经被钉上钉，陈再回去已经改变
不了了。要是一起回去各执一词，不知道最后责任怎么算
【 在 jiumei (严谨、朴实、团结) 的大作中提到: 】
: 其实老徐也没你说的那么不堪
: 他的回忆录肯定有人润色的，为尊者讳这是肯定的
: 以前说西路军的失败多归咎于中央的朝令夕改和老毛的整人
: ...................
--
人生若只如初见，何事西风悲画扇？等闲变却故人心，却道故人心易变。
※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 24.57.197.*]
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12
发信人: su27 (水牛～Loser), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 10:24:12 2007), 站内
如果只是时间记忆错误都可原谅，不过这里面有不少从错误的时间衍生出来的
事件，这个凭空从脑袋里跳出来就有点离谱了。
【 在 llama (BigHead) 的大作中提到: 】
: 你现在地做法可是跟文革那一套有点类似了，先定好目标定好调调，
: 纸堆里开始搞数据挖掘...........
: 其实回忆录不可能百分之百准确，人的记忆有时候也会偏差，
: ...................
--
人生若只如初见，何事西风悲画扇？等闲变却故人心，却道故人心易变。
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13
发信人: ligand (花落不沾身见面是不多，但感觉像认识很久), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:19:20 2007), 站内
你这么想把中央军委徐向前元帅办公室的200多号人当什么了？把《徐向前传记》写作组当什么了？
徐向前的回忆录有一大帮写作班子，这些人不是给徐帅润笔的，而是替他查资料、搜集证据。
很多细节可以记错、写错，但西路军歼灭青马一个团击溃另一个团这么大的战果，相关的文电、当时的报道、各路人等的回忆文章可以说比比皆是，把此战的日期搞错了整整两个月，可信吗？这能仅仅是一个不小心、失误？
【 在 bittersmile (俏也不争春，只把春来叫) 的大作中提到: 】
: 人的回忆录不都这样么，会被自己的记忆欺骗，都会有意无意地把自己想好。
: 这第二版不改对了么。
: 西路军的事，还有没别的当事人能提供点线索得？
--
临行喝妈一碗酒，浑身是胆雄纠纠！
鸠山设宴和我交朋友, 千杯万盏会应酬。
时令不好，风雪来得骤！妈要把冷暖时刻记心头
科学底研究 research of science
科学的研究 scientific research 强力炸弹鸡尾酒
科学地研究 research scientifically 下雨天打孩子，闲着也是闲着
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14
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 11:32:55 2007), 站内
得， 你怎么知道我是先定好目标了。 就是看了西路军电文， 然后想在
历史的回顾里找一下对应， 一看才发现那么多窟隆。 我从来没有怀疑过
徐帅对倪家营子突围的说法， 看了一下悲壮的征程才发现不对。
你看我几天回su27的帖子还讨论为什么陈昌浩在打胜仗的情况下回倪家营子呐。
实事求是吧。
网上无数说老毛蓄意葬送西路军的， 不是定了调调。 你对我难道没定吗。
回忆录当然不可能100％对， 但起码70，80％应该有吧， 历史的回顾里
和西路军有关的有几个能跟电报对的上。 徐帅回忆录可是有写作班子的。
徐帅回忆录出来后，多少文章往上套啊。 怎么也要和文献对照一下吧.
【 在 llama (BigHead) 的大作中提到: 】
: 标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
: 发信站: 水木社区 (Tue May 15 10:03:20 2007), 站内
:
: 你现在地做法可是跟文革那一套有点类似了，先定好目标定好调调，
: 纸堆里开始搞数据挖掘...........
:
: 其实回忆录不可能百分之百准确，人的记忆有时候也会偏差，
: 就是两个当事人站一起也可能会互相不服气争吵起来........
: 【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: : 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: : 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: : 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: : ...................
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: ※ 来源:水木社区 newsmth.net[FROM: 211.151.89.*]
家园 电报和讨论9 一个讨论的合集，内有很多资料，因为字数限制，先贴一部分
发信人: wliu (asd), 信区: Modern_CHN标 题: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 05:25:20 2007), 站内
老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
“我建议召开军政委员会， 讨论行动方针， 陈昌浩同意。 会上我讲了
西路军当前面临的严重不利形势， 以及中央不能派兵来援的情况， 提出
了自救突围东返的主张。 大家一致赞成， 唯陈昌浩显得心事重重， 迟疑
不决。 2月21日， 我们从倪家营子突围而出， 急速向西洞堡， 龙首堡一
带转移。 马步芳骑兵旅和宪兵团各一，尾追不舍， 被我30军杀回马枪， 击
溃骑兵旅， 全歼宪兵团， 共缴枪1200余支及大批军用物资。 这一仗打得
不错， 全军异常高兴。
东进没有中央的命令, 陈昌浩本来就有顾虑，他见部队打了胜仗，得到补充
，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：
昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不
是自寻灭亡吗？”但是，陈昌浩头上有紧箍咒，不顾实际情况坚持要回去。
我和他吵了一顿，没有结果。这时中央来电：甲、固守五十天。乙、我们
正用各种有效方法援助你们。陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思主义，
我是“右倾机会主义”。 他在军政委员会上， 极力夸张西洞堡战斗胜利的伟大
意义， 说了些形势大好， 打回倪家营子，坚决执行中央指示， 固守50天
待援。反对右倾逃跑一类的话那种气氛下， 谁还能唱反调呀！ 我憋着一口气，
在会上没有发言。 会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军
最后失败的命运”
后面老徐还说“2月26日， 西路军重返倪家营子， 再次陷入敌人的重兵合围中。”
以前从来没怀疑这话的真实。 但有翻了翻"悲壮的征程"里面记载：
“21日 夜， 西路军再次突围， 撤离倪家营， 西进至威狄堡，因地形不利防守，
又星夜退回倪家营。随后西路军被迫继续与敌展开激战， 相持5昼夜， 处境愈加
险恶。”
“27日倪家营失守， 西路军被迫向西转移到三道柳沟一带，复受敌人分割包围，
无日不战”
这就和老徐说法不符了， 按老徐的说法， 21日突围， 消灭一个宪兵团， 陈昌浩
要求回倪家营子， 开会讨论， 然后中央来电要求固守50天， 会议决定回倪家营子，
26日回到倪家营子， 激战数日后撤离。 中固守50天的电报是26日发的。 所以老
徐说26日受到电报， 开会讨论， 然后当天返回到也符合逻辑。
按“悲壮的征程”里， 就是西路军21日夜， 突围， 受阻后又回倪家营子。 26日
中央电报坚守50日。 27日， 西路军再次突围。
按照老徐的说法， 就是中央的固守50天电报对西路军决策影响巨大， 陈昌浩
要负回倪家营子的决策责任。 按“悲壮的征程”则中央没有责任。
还是查电报， 西路军在2月24日给中央汇报西路军情况:
“中央军委：
甲、我们二十一日晚移威敌堡，敌于天明即接近，因地形堡寨
太多，敌易封锁，又于当晚仍回集倪家营。天明敌骑又接近，接连三次
敌猛力炮击进犯，夜在野外四面伏击，不便出击，必在此时打。如天明
有机即东进，无机另想办法。
乙、欲战胜此敌，只要八个足团，一两千骑兵，带足较强火力及山
炮、迫击炮一部即可。最好能速抽出这样兵力过河，以归还建制名义
向凉州进攻。我们适时夹击，可彻底消灭此敌，夺取甘北，奠定抗日
后方，接通远方, 实现根本大计，无论对西安之和平、战争计，无论
对中国红军及西路军计，此为上策，望军委考虑，希予采纳。
丙、敌骑日夜接近，步、骑、炮集中日夜交战，西路军不战胜此敌，
必有极大牺牲。西进不可能，东进亦不可能。我们虽拼战到一人一弹
为止，但此前途危险极大，恐全军牺牲，不但毫无代价，且壮大敌之人
马，敌重振威风，影响中国红军前途，造成将来再来此地困难。究竟战
略后方是否此地，究竟战争前途是否存在。如果甘北必须占领，战争
前途不免，即望实现此议，不然我们只有抱全部牺牲决心，在此战至
最后一滴血而已。如何望告。
徐、陈 二十四日二十四时”
然后军委2月26日回电：
“（发西路军）徐、陈及军政委：
甲、固守五十天。
乙、我们正用各种有效方法援助你们。
主席团 二十六日亥”
显然老徐又记错了， 徐陈在2月24日已经向军委汇报回到倪家营子了，
理由是夜里突围未成， 敌易封锁。 而不是老徐回忆录说的什么获得胜利
陈昌浩胜利被冲昏头脑， 军委又来电要求西路军固守导致西路军重回
倪家营子。 分明是自己冲不出去。
写完上面文字， 正好去吃饭， 回来后突然想起曾经有人说历史的回顾
有两版， 老徐在二版里改了不少， 于是上网看历史的回顾二版怎么说，
发现老徐从善如流， 还真改了。
“我建议召开军政委员会， 讨论行动方针， 陈昌浩同意。 会上我讲了
西路军当前面临的严重不利形势， 以及中央不能派兵来援的情况， 提出
了自救突围东返的主张。 大家一致赞成， 唯陈昌浩显得心事重重， 迟疑
不决。 2月21日， 我们从倪家营子突围而出， 进至威敌堡地区， 又遭
敌堵截。
东进没有中央的命令, 陈昌浩本来就有顾虑，他见部队受阻
，便提出要重返倪家营子，继续建立甘北根据地。我听了大吃一惊，说：
昌浩同志，你还有什么力量回去建立根据地嘛！我们好不容易突围出来，回去不
是自寻灭亡吗？”但是，他头上有紧箍咒，不顾实际情况坚持要回去。
我和他吵了一顿，没有结果。他在军政委员会上，
说了些形势大好， 打回倪家营子，坚决执行中央指示，
反对右倾逃跑一类的话那种气氛下， 谁还能唱反调呀！ 我憋着一口气，
在会上没有发言。 会议作出了重返倪家营子的决定，这就注定了西路军
最后失败的命运。 22日我们返回倪家营子。 26日中央来电：甲、固守五十天。
乙、我们正用各种有效方法援助你们。陈昌浩又一次占了上风，证明他是马克思
主义，我是右倾机会主义。 ”
得， 一个宪兵团的马家军凭空蒸发了。 所以所谓陈昌浩重返倪家营子的
错误我是觉得不存在了。 事实上西路军是突围意图被发现， 当时西路军和后来
的国军一样， 在河西走廊不敢野战， 只能凭借村落固守。 这个其实是个正确
的决策。 野战西路军会更早崩溃。
对于老徐真是失去信心了， 毕竟出本回忆录， 那么多笔杆子查资料， 润色文字。
这个错误也太多了吧， 而且都是有心的， 不是无意的错误。 为了与中央2月
26日固守50天的电报对上日期， 所以西路军只能2月26日回到倪家营子。
怎么错的那么巧。
Fool me once, shame on you. Fool me twice, you can not fool me again.
所以象徐陈离队是陈昌浩提出， 徐向前坚决反对的说法， 俺是真的不太敢
相信了。 当时军政委员会几个常委， 陈昌浩， 徐向前， 李特， 黄超， 曾
传六。 陈李黄早死， 曾传六83年去世。 就老徐历史的回顾里这么多窟隆
而言， 谁敢相信这点是真的。 毕竟他最后确实走了啊。 基本上和西路军有关
的， 历史的回顾里从渡河， 一条山直到最后倪家营子突围老徐的乾坤挪移大法
实在太厉害了。 原来我是从来没怀疑过老徐在倪家营子突围上的说法的， 以为是
陈昌浩因为打了胜仗有信心又转回去的。 前几天大家还分析陈昌浩为什么作此决定，
现在发现又上当了。 基本现在大家公认的， 就是陈昌浩胆子比较大， 没作过飞机，
拿把手枪就上飞机去撒传单。 老徐稳重， 老婆被杀了， 都能忍。 你说最后，
非要说， 徐陈脱队是陈的主意， 徐坚决反对， 这个确实需要理解力。 唯一解
释就是陈昌浩对老徐真的不错。 当初二代去中央汇报， 就没去说服张大将一起
去。
大胆想象一下， 徐是知兵之人， 当时西路军野战惧怕马匪骑兵， 就是守村落
还有的一打， 只要粮食够。 所以第一次突围可能是陈昌浩提议的， 毕竟陈昌浩
一直主张东进。 或者说在这以前主张东进的都是陈昌浩。 突围受阻后，稳重的老
徐可能建议回去守倪家营子待援， 这个其实也是合理的作法， 野外作战， 如果
不能达到突然性的话， 马家军的骑兵肯定是有优势的。 但没想到回去后士气损
失更大， 部队有缺粮。 不能维持了。 如果有粮弹的话，对付马家军骑兵守村落
还是有得打的。 俺这个想象起码不比老徐那个离事实远得太多。
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※ 修改:wliu 于 May 15 08:41:56 修改本文[FROM: 24.63.210.*]
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2
发信人: tigereatmeat (秀才), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 06:21:08 2007), 站内
重大发现啊。
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: ...................
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一战定河北，京华捷报飞。
大捷宜自戕，全胜应泪垂。
烽火抵平津，剿总犹鼓吹。
宜生树降幡，伯玉心成灰。
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3
发信人: comcast (还没有), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 08:12:36 2007), 站内
还有一个硬伤你自己没注意到：陈居然能在21日就说出支持中央策略，
固守50天待援。 该电报难道不是26日才发出的？
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: ...................
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发信人: rul (晃晃), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:00:00 2007), 站内
徐突围以及东进不是回陕北，而是进祁连山自救
徐其实很清醒知道救援无望，守下去等于等死,会陕北是找死，
他想法当时就简单多了，先把部队救下来再说，或者就是一种本能了，而这点是和后来中央的一系列指示本质上一样的，
陈身上思想包袱就多了
他们对中央说的情况等中央缓过神发现西路军不行了
来组织救援的时候已经完了
谁的回忆录也不会找自己不自在的，
而且他出回忆录的时间恰好是要为四方面军和西路军与张国焘撇清关系那几年
平反的时候往往就要矫枉过正一些，然后再回归，到04年就公布了大量西路军当时电报和文献。而且当时要解决的主要问题是
西路军究竟是不是完全脱离中央独立干活以及是不是和张国焘有重大关系的，
当时不会有人揪这些细节的，我相信经过几十年西路军和张国焘联系到一起后
的定性，徐要中央承担主要责任的想法肯定强烈，但不会对陈落井下石
你现在是有点一下子跳到另一个极端去了
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: ...................
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5
发信人: bittersmile (俏也不争春，只把春来叫), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:12:49 2007), 站内
人的回忆录不都这样么，会被自己的记忆欺骗，都会有意无意地把自己想好。
这第二版不改对了么。
西路军的事，还有没别的当事人能提供点线索得？
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: ...................
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6
发信人: sybase2008 (dapper), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:14:07 2007), 站内
对你彻底失去信心了。
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: ...................
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7
发信人: jiumei (严谨、朴实、团结), 信区: Modern_CHN
标 题: Re: 对老徐彻底失去信心了。
发信站: 水木社区 (Tue May 15 09:46:21 2007), 站内
其实老徐也没你说的那么不堪
他的回忆录肯定有人润色的，为尊者讳这是肯定的
以前说西路军的失败多归咎于中央的朝令夕改和老毛的整人
现在你的论证提供了另一个方面即西路军领导自身失误
这样就更加全面了
而且可以（部分）摘掉扣在中央老毛身上的shi盆子
【 在 wliu (asd) 的大作中提到: 】
: 老实人说出的老实话怎么那么难找呐？
: 本来写到37年1月24日就不想再写了， 今天没事又翻了翻， 发现老徐后面
: 也是胡说八道。 多了不说了。 俺这都是敲出来的。 就摘一段吧：
: ...................
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18年后，廖耀湘在回顾这段“罪责尤深”的历史时，字里行间不无得意之色：“当时国
民党在东北战场上的作为，可以说大都取决于战地负责实际指挥之责任者的决心意志和企图
，……威远堡门（战斗）不仅给我个人带来了嚣张的气焰，也给整个新六军的所属各部队带
来旺盛的士气，但同时也带来了轻敌的心理。对新六军而言，可以说威远堡门之战开启了顺
利进犯四平与长春的端绪。这个并不闻名也并不为人所注意的小战斗，其影响是很深远的。
” 比之汤恩伯之流，廖耀湘等人从意志、决心到战术，简直是天壤之别。
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