五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】所谓三皇五帝 -- 王威

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          • 家园 太好了!

            有进展时发出来大家分享探讨一下!

            我也感觉这些族群应是留下了很深的印记。这也许和另一个领域的争论有关-上古汉语的语言和文字书写系统可能不是同源的,有研究提出语言上来自河西走廊的族群最终占了优势,而书写系统是北上的族群占优势,融合而成古汉语文。

            • 家园 这个理论我倒还不知道,但我觉得比较靠谱

              汉字的源头应该是北上的稻作族群

              • 家园 是在语言学领域的课题

                是基于对古汉语和其他语系语族的对比分析提出来的。分析认为上古汉语曾是屈折语,与乌拉尔-阿尔泰语系关系密切,有很多共同特征,主要由自河西走廊入的族群使用。文字书写系统主要是南来的族群使用。两支融合过程中,西来的语言占了优势,南来的文字占了优势,形成古汉语文。随后在古汉语文的进化过程中,语言被迫适应文字书写系统,屈折语的特征逐渐丧失,至战国完全改变,仅留一点残余。

                这个假说目前还没看到有力的支持,如果有新的发现进展,那是非常有趣的- 上古时两支族群的融合是什么样子的?战争融合、经济发展的融合?大约在什么时代?在什么地域?文化的传承是怎样的脉络?这些都是很吸引人的题目。

                • 家园 恐怕军事的、文化的融合都有。上古的研究老实说我没有太

                  多研究,但对东周的历史比较熟悉。以春秋时的楚国为例,楚语与华夏语差异巨大,基本不能交流。楚国在楚庄王以前的很长一段时间,中原的语言文字只在楚国上层中使用,中下层都不使用华夏语。但到了战国时代,楚国已经成为了一个华语国家,华语已经被各个阶层广泛接受了。吴、越两国也和楚国类似。由此推测,上古时代的南北族群恐怕也是在刀光血影、商业往来、文化交流中逐渐融合在了一起。

                  • 家园 谢谢!很有受益!

                    楚人看来是O3a3b那一支的可能性大,文化有异于中原,自己也说“我蛮夷也”。不知楚人的语言是什么语系语族?其文字书写系统又如何?从“书同文”时的例子看,似乎各国文字大同小异,属于一个系统的。从楚辞看,已经与中原无二致,史载屈原“整理”九歌,这里面是不是就有把世代相传的楚人语言改写为中原语言的过程?

                    • 家园 楚人可能是属于三苗系统。至于语言,这个不太好说,毕竟

                      资料极少。可能和现在的南方少数民族一样,都属于汉藏语系。楚国的文字的确和其他国家的大同小异,毕竟都是从西周大篆发展出来。不过,由于楚人比较浪漫,他们的文字(含鸟篆)在各国中最为华美,也最为复杂。另外,楚国在春秋时就吞并了大量华语国家,到战国初期,华语人口已经超过土语。对民歌的翻译有可能是民间进行的,而屈原只不是进行了整理。

                • 家园 这个理论很有意思!

                  这个假说挺有说服力的。经济交流线索有不少:1,从全新世当时的气候环境给欧亚文化交流提供的渠道;2、仰韶遗址发现的小麦、二里头遗址发现的车辙;3、玉石的来源;...中亚当时是个文化演讲中心,河西走廊作为边缘地带,是个交流发生的好地方。有了经济交流不会没有文化交流。战争也是一种交流方式。黄帝北逐荤粥,大会诸侯于釜山,邑于涿鹿之阿,估计就是。

                  但从父系基因上看,陕西汉族、台湾汉族的o3a5比例在60-80%,考虑其他比较多的类型才分了20-40%,这个比例是很惊人的,说明和M95、M113系统的中亚人群很少交流。但这不影响文化的交流。再以独龙族为例——最近这个看的比较多——独龙族是中国最后一个妇女纹面的民族,这种文化现象历史上称为雕题,依汉人的记述是黎族特有的。但按去年的调查,独龙族是100%的o3a5,而海南原住黎族却是没有一点点o3a5,而且前者在滇缅边境的横断山,后者在海南岛,相距遥远。但照样可以有共同的文化。

                  • 家园 高兄,请教一下

                    前面分子人类学的资料,有没有比较系统地阐述的?一直接触,但总不系统。

                    多谢!

                    另,从中亚来得族群对现代中国人基因贡献很小,一直很困惑,难道有类萁子之于朝鲜?

                  • 家园 献花,得宝!

                    恭喜:你意外获得【通宝】一枚

                    鲜花已经成功送出。

                    此次送花为【有效送花赞扬,涨乐善、声望】

                  • 家园 是啊,很有意思的!

                    能在河里交流感兴趣的话题很高兴!我这里时间半夜了,明天还要赶作业,不得不休息了。

                    高兄,我给你短信了,在河里没怎么用过,不知看到否?

                    今后多切磋!

      • 家园 我的理解和你有不同

        神话传说,当然不是真实。

        但,是一种想象中的真实。

        比如大家都说自己是炎黄子孙,但是历史上是否实有其人呢。我想大可存疑。但是今天每个人自认为是龙的子孙,炎黄子孙,却是不可抹杀的事实。

        这些事实,又逼使得我们不得不认同炎黄实有其人。

        我想,这种困境,是春秋战国很多国家史官的困境。

        很多的小国家本身和华夏集团、东夷集团没有任何历史上的渊源,然而为了证明自己存在的真实性,不得不攀附三皇五帝之神话,这是小国家的可悲,更是一种巨大的政治现实。

        出于此,则对于这一神话时代的处理,不可一味以民俗学神话学的角度去观察之。

        古人也很聪明。未必个个都迷信。

        他们之所以认同明显是杜撰出来神话,乃是源于政治现实的需要。

        甚至,在一些时候,他们亲自操刀上马,伪造神话。

        这就是战国天下大争时代,种种伪神话一一出笼的原因。

        同时我们还看到,说谎者不惟为本国的谎话圆谎,也为别国的谎话圆谎。

        虽然枝节上有枝捂,当在主流意识形态上,都保持一致,那就是以三皇五帝为正宗。

        这其实也为秦汉的大一统奠下了根基。

        正是这些说谎家的努力。

        中国人才得以为中国人。

        中国人才一直是中国人。

        • 家园 “说谎者不惟为本国的谎话圆谎,也为别国的谎话圆谎”

          司马迁就要把匈奴说成是黄帝后裔……

          此时西汉已经大败匈奴,根本用不着巴结匈奴,此时还要攀亲,只有一个理由,就是要为大一统寻找理论根据——大家本来就是一家人。

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