五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】所谓三皇五帝 -- 王威

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        • 家园 看历史书的乐趣其实是不断认识历史

          冯友兰有个历史三段论:信古-疑古-释古,我觉得很对,而且看历史书的乐趣就在于看人用新的材料和考证不断加深认识,更好的“释”古。那怎么才能认识呢?王国维说二重证据法,就是考古结果和古书相互印证,其实随着对中国上古史的研究,现在何止三重、四重了,考古学、古文字学、分子人类学,都是很好的手段,而且相互认证之下有愈来愈多的令人惊喜的发现,看书的乐趣就在这里啊,呵呵。

          光看古书,肯定不够。即使有训诂、版本的基础,也很容易落入穿凿附会的窠臼,还停留在信古的第一阶段,不仅乐趣少多了,而且结论往往是错的。应该多看看研究古史的新著作才说。上贴我随手举了些相关的材料,倒不是否定伏羲炎黄,也不是否定伏羲炎黄的传说。神话传说,不是历史事实,也不会是向壁虚造,那么分析这些神话传说的形成、传播、母题含义,就是研究的可行门径。比如,炎黄是人还是部族名/是西来、北来、还是中原产生?解答这些问题,必然会需要各方面材料的分析、印证、考证。这些例子还可以举很多,比如你所言非华夏族群引入华夏历史记忆,王明珂在《华夏边缘》就用英雄祖先、兄弟祖先很好的在理论上解释了这个问题,他就是用民族学证据来印证历史记载的方法。看高手寻得新门径来不断深入解答这些问题,看不同专业的高手的著作相互印证、碰撞,的确乐趣非常。

          作为中国人,认识自己的历史源流肯定是大乐趣,而能不断更好的认识,是更大的乐趣。至少对我来说,只翻史记五帝本纪只是乐趣的起点,决不是满足。不知王兄如何?

          • 家园 信哉此言!乐在其中!

            高兄所言,有戚戚焉!释古为一大乐事!

            多切磋了!

          • 家园 我个人的看法比较偏执

            考古学家的努力当然值得称许。

            但是我觉得新的证据越多,并不意味着我们越了解古人。

            事实上,中国人之概念,乃是注重于在“经典”上重构。

            引经据典,哪怕引的经是错误。

            但是这个错误在无数的复述中已经成为了事实。

            我们现在已经不可能飞越过去,去告诉春秋战国时代的诸子,说有仰韶文化、龙山文化等等等,即便是去告诉了,你认为他们会改变自己的选择么。

            历史已然是陈迹。我们必须得认识到一点。

            从春秋战国之后,三皇五帝的传说一旦成型,他就成为了中国人之固有经验。

            这一经验是生动又是由无数鲜活的案例所支撑。

            而出土的考古上证据,新发现,其实在多次缺席之后,已经脱离了历史,已经被历史抛弃,丧失了作用。

            去夸大这些发现的意义,并无助于我们了解自春秋战国——明清这段时期中国人。

            当然,我并不否认这些新发现有助于我们现在对中国整体上历史的认识。

            • 家园 楼主的观点有意思

              真实的历史,和人们头脑中的历史到底哪个对历史的后来更有意义?

              同样的逻辑在同人于野兄的关于国际政治的贴子也有,请看

              同人于野:【原创】国际政治斗争ABC

            • 家园 王兄重构经典的大才

              非我所能知也,三揖而退...

              • 家园 我觉得高兄与王兄的治史态度是不同的

                在对待三皇五帝这段历史的态度上,王兄是用史,高兄是还原,呵呵。

                对于历史的态度,一般来说,用史者取的是现实意义,目的是第一的,为了达到目的,历史是可以人为加工的,必要的时候还要重构历史。身处于同一时代的不同用史者目的不同,加工标准不同,所以用史者加工出来的历史版本也就不同,所以有各种三皇五帝版本糊涂帐。一般来说,身处于不同时代的用史者的目的是很少有相同的,所以用史者加工出来的历史版本生命周期都不会很长。还原者取的是学术意义,真相是第一,标准统一了,历史的版本就不会有太大变化,生命周期自然长。

                我觉得在当前交流便利的环境下,这两种治史态度是可以共存的,用史者可以继续加工历史以服务于短期目的,还原者可以继续进行考古活动以还原历史直相,还原者可以不用计较历史将被用史者当做什么目的来加工使用,毕竟加工过的历史版本,影响时期是很有限的嘛。

              • 家园 你看帖不仔细啊

                我其实想说的是。

                出土的文物、新发现之类,对我们当代人自我认识“中国人”的概念是有用的。

                但是当我们回顾一段历史的时候,比如春秋——明清期间。

                这时期的中国人的“中国人”概念已经在四书五经这些经典里头成型了。

                我们当有深刻之理解和同情。

                而不是在这里说,看看,古代人多么笨啊,搞不清楚三皇五帝都是毫无依据的神话传说。

                这肯定不是我写西周风云的目的。

                我觉得任何时代,任何人的选择,基本上都是被动。

                他们所接触所掌握的资讯就是那些。

                他们只能靠那些解决挂在眼前的问题。

                我们在这里替古人担忧,古人要是有知,估计都会笑话我们。

                我们又不能做着时间机器飞回去告诉他们,不是这样的,你们不能这么干。

                我们讨论的,是他们已经干完了的事情啦。

                这是谈历史的迷人所在,也是历史让我们揪心的所在。

                所以呢,我们谈论历史,谈论古人的选择,最好的办法,莫过于认识到他们所掌握的知识和经验。

                如果他们和我们一样,了解的一样的多,肯定不会做出那样的选择的。

    • 家园 脚注

        

      1 “华胥生男名伏羲,生女名女娲”。——《春秋世谱》

      “太昊帝庖牺氏,风姓也,燧人之世有巨人迹出于雷泽,华胥以足履之,有娠,生伏羲于成纪。” ——《帝王世纪》。

      “春皇者,庖牺之别号。所都之国有华胥之州,神母游其上,有青虹绕神母,久而方灭,即觉有娠,历十二年而生庖牺。” ——《拾遗记》。

      2 “昆仑之丘,或上倍之,是谓凉风之山,登之而不死;或上倍之,是谓悬圃[之山],登之乃灵,能使风雨;或上倍之,乃维上天,登之乃神,是谓太帝之居。”——《淮南子·地形训》

      3“昔宇宙初开之时,只有女娲兄妹二人,在昆仑山,而天下未有人民。议以为夫妇,又自羞耻。兄即与妹上昆仑山,咒曰:「天若遗我兄妹二人为夫妇,而烟悉合,若不,使烟散。」于烟即合,二人即结为夫妇。” ——《独异志》

      4俗说开天辟辟,未有人民,女娲搏黄土作人。剧务,力不暇供,乃引绳于泥中,举以为人。故富贵者,黄土人;贫贱者,引绳人也。——《风俗通》

      5。 “古者包牺氏(伏羲)之王天下也,仰则观象于天,俯则观法于地,观鸟兽之文,与地之宜,近取诸身,远取诸物,于是始作八卦。”——《易经·系辞》

      6关于伏羲传落的谱系,有两种说法:

      “柏皇氏、中央氏、粟陆氏、骊蓄氏、轩辕氏、赫胥氏、尊卢氏、祝融氏、混沌氏、昊英氏、有巢氏、葛天氏、阴康氏、朱襄氏、无怀氏,凡十五代,皆袭庖牺之号。自无怀氏以上,经史不载,莫知都之何在”——《遁甲开山图》

      “昔者容成氏、大庭氏、伯皇氏、中央氏、粟陆氏、骊蓄氏、轩辕氏、赫胥氏、尊卢氏、祝融氏、伏戏氏、神农氏。——《庄子·怯箧》

      《易纬·稽览图》指出,这个伏羲王朝的时间跨度从伏羲氏到无怀氏,一共是57882年。这个数字是那么精确,在上古结绳记事的年代,显然是不可想象,必然是好事的后人们所捏造的。

      7 “大皞氏以龙纪,故为龙师而龙名。”——《左传》

      8 “伏羲以龙名官,号曰龙师,春官为青龙氏,夏官为赤龙氏,秋官为白龙氏,冬官为黑龙氏,中官为黄龙氏。” ——朱熹《通鉴纲目》: “伏羲以朱衰为飞龙氏,昊英为潜龙氏,大庭为居龙氏,浑敦为降龙氏,阴康为土龙氏,栗陆为水龙氏。”——伪书《三坟》

      9 “作结绳而为网罟,以佃(田)以渔”——《易经·系辞》

      10 “东方之极,自碣石山,过朝鲜,贯大人国,东至日出之次,樽木之地,青土树木之野,太昊,句芒之所司者,万二千里。”——《淮南子、时则训》。

      11 《尚书正义》注:“冕服华章曰华,大国曰夏”。

      12周人为了记述历史就把中原以东的众部落称为东夷,事实上他们只有一个部落自称为“夷”,后来这个词被史学界统一用来借指史前中国生活于今山东,淮河地区,活动在今泰山周围的被称为夷的众多部落、方国的一个名词范畴。

      秦汉大一统之后,华夏集团和东夷集团并入了汉民族主体。以后史书上的东夷指的是现在的朝鲜、日本这些中国王朝势力所不能抵达的东方国家。

      13 正如华夏集团已经用八卦作为表意符号。东夷集团也有自己的文字雏形,1992年在山东邹平龙山文化丁公遗址出土的丁公陶文既是。

        14关于神农氏和炎帝,历来有三说,一为同一人。二为两人,三为神农氏乃是接续伏羲王朝的新王朝,炎帝为最后一任君主。这里采用的第三说。

        事实上,《史记》描述神农氏和炎帝的关系,就语焉不详。

        炎帝与神农的合而为一是从秦汉之际的《世本》开始的。

        《世本》是战国时赵国史书。该书记载黄帝以来的史事﹐原十五篇﹐有《帝系篇》﹑《王侯世》﹑《卿大夫世》﹑《氏姓篇》﹑《作篇》﹑《居篇》等。

        在此之前,神农与炎帝不是一人。《史记·五帝本纪》上的说法是黄帝时,神农氏的时代已经衰落,诸侯之间互相侵伐,暴虐百姓,神农氏不能征讨,于是黄帝“修德振兵”,讨伐危害最大的炎帝和蚩尤,把他们伐灭后威望大振,于是代神农氏而有天下。

        此外,《史记·封禅书》分列炎帝和神农氏为二人。

        15古者民茹草饮水,采树木之实,食蠃蚌之肉,时多疾病毒伤之害,于是神农乃始教民播种五谷,相土地之宜,燥湿肥墝高下,尝百草之滋味,水泉之甘苦,令民知所辟就。当此之时,一日而遇七十毒。 ——《淮南子·修务训》

        16古之人民,皆食禽兽肉,至于神农,人民众多,禽兽不足,于是神农因天之时,分地之利,制耒耜,教民耕。——《白虎通·号篇》

        17包牺(即伏羲)氏没,神农氏作,斲木为耜,揉木为耒,耒耨之利,以教天下,……

      日中为市,致天下之民,聚天下之货,交易而退,各得其所……。——《易经·系辞》

      18近些年裴李岗文化、贾湖文化等遗址考古发现,约在7000年前至1万年前,黄河流域中原地区已经出现了农业社会。这个时代当时神农王朝的时代。

        19炎帝神农氏长于姜水,始教天下耕种五谷而食之。以省杀生,尝味草木,宣药疗疾,救死伤之命。——《帝王世纪》

        20神农以赭鞭鞭百草,尽知其平毒寒温之性,臭味所主。——《搜神记》

      21

      22神农氏,姜姓也。母曰姙姒,有蟜氏之女,名女登,为少典妃,游于华阳,有神龙首,感女登于常羊。生炎帝。人身牛首,长于姜水,因以姓焉。有圣德。以火承木,位在南方,主夏,故谓之炎帝,都於陈。——《帝王世纪》)

      23附宝,见大电光绕北斗枢星,照郊野。感附宝,孕二十五月,生黄帝于寿丘。——《帝王世纪》

        24故通乎阳气,所以事天也,经纬日月,用之于民。通乎阴气,所以事地也,经纬星历,以视其离。通若道然后有行,然则神筮不灵,神龟不卜,黄帝泽参,治之至也。昔者黄帝得蚩尤而明于天道,得大常而察于地利,得奢龙而辩于东方,得祝融而辩于南方,得大封而辩于西方,得后土而辩于北方。黄帝得六相而天地治,神明至。蚩尤明乎天道,故使为当时;大常察乎地利,故使为廪者:奢龙辩乎东方,故使为土师,祝融辩乎南方,故使为司徒;大封辩于西方,故使为司马;后土辩乎北方,故使为李。是故春者土师也,夏者司徒也,秋者司马也,冬者李也。——《管子·五行篇》

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