五千年(敝帚自珍)

主题:闲聊厘金兼答地九 - 1 -- 老广

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  • 家园 闲聊厘金兼答地九 - 1

    这个讨论起源是我在杰瑞的帖子里说了两句话,“后来不是曾胡加收厘金,太平天国就要了他的命了。”和“晚清后来靠关税和厘金还能搞的有声有色。” 其实我没有说厘金好,就是说他其了很大作用。后来地九质问我说:

    创办铁路?大部分是靠外债吧?

    汉阳铁厂?那是招商局和商股吧?

    海军经费?这个倒靠点谱,不过很大一部分变成了颐和园里的石头船吧?

    那风景倒是有声有色。

    "清朝的关余和盐余,好象比田赋还多吧?"

    看你说的,好象清朝没有厘金就过不下去似的。

    再说,清朝灭亡时候,财政收入膨胀到两亿两,还是要靠税制向现代转型吧?

    http://www.ccthere.com/thread/2211182

    我回了个贴子:

    http://www.ccthere.com/article/2226487

    告诉他汉阳铁厂资金来源很多来自厘金,铁路是厘金做为抵押的贷款建起来的,还清朝初创那点海军和福州船政局,江南造船厂还有船政学堂的出洋费用都是厘金支持的。厘金在清末财政中地位重大,而且到宣统三年时,地九很推崇的“现代税制”盐课收了4500万两,厘金受了4300万两,厘金是对所有商品征收的,盐课就是对必需品盐的征收,那个税对老百姓影响更大,更象恶税,我觉得应该是满清楚的。

    地九起了个主题,介绍厘金的历史作用。

    http://www.ccthere.com/thread/2227609

    我看了一下,如果是答复,觉得有点避重就轻。 我说的无非两点,

    1,厘金在平太平和捻军过程中,起了不可替带的作用,没有厘金,满清这关是过不去的。

    2,依靠厘金和关税晚清后来搞的有声有色。

    关于1,我想这个没有什么疑义。毕竟当事人的说法比较权威,曾胡左李都已经就厘金在晚清平乱的作用说了很多了。我觉得在这个问题上事实最重要。地九对此没有正面回答, 当然也算是回答了一点, 就是清廷也算是广开税源了。这个我后面回答。

    关于2,这个争议很大。我准备解释一下。我单开一题,一个是将来找的方便,一个是对晚清的财政我一直感慨颇多啊。道光时期清廷不过每年收个1,2000万两银子,还民冤沸腾,下面士民天天嚷嚷还税重了,道光也自己觉得民负太重,自己天天想省钱,新衣服不敢穿,只敢花五两银子打打补丁,膳不敢排了,只敢吃五两一个的鸡蛋。仗也不敢打了,随随便便就签了条约打发蛮夷了。今天很多专家动不动就当年GDP占世界1/4, 就这样还才收了1,2000万两银子,还就到极限了。后来到了晚清,中国一开仗就陪几亿两,但就这样,晚清后来修铁路还真修了不少,可以羞死孙大炮了(这点必须承认,俺可能低估大炮的脸皮厚度了),财政每年居然能收个2,3亿两白银。这个难道是说明从1840年到1910年70年间中国经济增长了10倍吗?要是真的,那比土共可牛多了,毕竟今天土共普通工人的生活还干不上包身工时代,无数新发现资料可以证明,民国时代农民的生活还是蛮不错的,就不要提当时大学教授们的幸福生活了。(板砖敬谢).

    所以这中间必然有点蹊跷,所以我对晚清财政兴趣还是蛮大,算是了解一二,这也是为什么地九大概是感觉踢门板上了,没有不敬的意思,只是有话要说。

    • 家园 闲聊厘金兼答地九 - 4

      首先感谢在磨刀的胖猫和老拙的问题,是我疏忽。这里专门解释一下。大家可能纳闷按道理讲子口半税,外商占了便宜,怎么还嚷嚷废厘呐,这个一句话,谁让他和中国打交道。

      厘金征收初始,洋货土货一并征收,而且收起洋货来还更切实。这个切实很有讲究,比如海关税则开始订立是值百收五,但收的很不切实,所以后来切实值百收五就成了清廷的一大诉求。

      当初南京条约时,英国政府要求洋货内地转运税率不得超过关税的一半,但英国人后来一调查,发现内地转运税率实际低于关税一半,所以就没在南京条约里提这事。1853年厘金初起,洋人就遭了罪了,当时厘金成为洋货行销中国的最大阻碍。所以英国政府就提出修约,在1858年的天津条约里规定,所以进口货物在内地子口按照关税税率一半征收,就是称为子口半税。这个子口半税同时适用于外商在内地购买用来出口的货物,就是老拙受的情况。当时同时天津条约还规定,

      1,洋商可以自由选择是缴纳子口半税或者缴纳厘金。

      2,这个子口半税只适用于洋商,不使用于华商。

      3,洋商在按海关缴纳关税填税单时,要名列货物名称,数量,运往何地,然后海关签章,代收子口半税。洋商在运往内地徒中,每过一处关卡,都要验货对单,如果货单不符,就是证明你或者是沿途私卖,或者是匿单少报,这个时候就“各货均罚入官”。

      河里但凡有点社会经验的中国同胞,一眼就能看出这里面可操作的余地太大了。这是中国,所以国情复杂,就说这一条吧,外商可以自由选择纳不纳子口税。所以这个缴纳子口税和当地厘金关卡设置很有关系,比如天津条约后,北方各省,因为关口比较少,所以外商一般都选择缴纳厘金而不交纳子口关税,因为他们缴纳的厘金反而少于子口税。比如广东,厘金和子口税差不多,所以广东子口当年没有签发税单一事。福建在收了几年子口税后,干脆停收,一直停了十年,直到1874年才有重开,因为当时关口越来越多的缘故。而厘金负担重的东南几省和两湖则开子口单的情况多,但是有话叫子口增则厘金绌。子口和厘金有此盈彼绌的关系。而且各省也根据子口税水平调降厘金,使其和子口税相当。比如1874年福建恢复征收子口税后,厘金立刻调降。其实这里面是中央地方关系。

      而且天津条约里两条要点,就是上面讲的第二,第三两条,就是说只有洋人运货时子口半税才起抵扣厘金的作用,如果是华人,那么厘金照收不务。所以除非洋人经手分销零售,这个厘金逃不掉,所谓认人不认货。你想能有几个洋人把货物进口以后,还专程运到内地啊。分销的基本都是华人。

      而且第三条决定了,一旦发现货单不符,外商的货物就地全部没收。这样哪怕是外商负责分销内地,他也要每过一关就验一次货,而且极其彻底,查出毛病就没收了吗。你想比如约翰进口1000匹洋布,如果分销四川,湖北的话,他要开两份税单,去的地方越多,开的单越多。然后长途跋涉,每过一关验一次,耽搁,刁难这个就不说了,所以外商意见极大。这样一来,不少外商就干脆不交子口税了,因为太麻烦。

      而且要知道厘金分行厘和坐厘。而行厘又分卡捐和落地捐,子口半税免的是厘金里行厘中的卡捐。哪怕是约翰不怕麻烦千辛万苦的把货物运到地方后,他仍然要缴纳厘金里的落地捐。而且当时清朝地方政府对这个子口税单也是经常不认,所以外商对于这个厘金怨声载道。

      所以子口半税出台后,起的作用不如想象。比如1875年,海关正税是870万两,子口半税如果都正常缴纳的话,应该是一半才对,但实际上子口税只有53万两;1895年海关正税是1041万两,子口税只有57万两;1910年海关正税是2311万两,子口税只有182万两。所以这就是为什么列强总想着废厘,因为真的把他们弄得很烦。

      后来列强为了子口税问题想了很多办法,比如华洋一体纳税,但这个还是没用,地方还是不认,华商去争,少不了挨顿打。所以子口税后来一直到清朝末年裁厘加税改革,一直没有起到应有作用。这个不用废什么口舌,看税额数字就可以了。列强裁厘的建议起自1868年中英修约谈判,当时的新定条约是要对与洋布,大呢,洋绒三大类华洋一体纳税,厘金从对人不对物改为对物不对人。同时取消外商的在厘金和子口税间自由选择的权利。清廷也同意了,结果新定条约被英国议会给否了

      1876年,马嘉理事件中英谈判,当时赫德提出对于棉织品,毛织品,五金,食糖四大类进口货,茶丝糖棉花四大类出口货进行海关正子一并纳税,厘金概免。但清政府又没有同意。

      1880年,威妥玛提出裁厘加税,在提高关税前提下,免除厘金。清政府也接受,但在海关税率上争议不下,清廷希望12.5%, 后来折衷到11.5%,但列强对清廷是否有能力切实裁厘有疑问(他们大概已经知道了上有政策,下有对策这句话了),所以后来就流产了。

      1896年,李鸿章出使西欧,便是和西方讨论提高关税一事,当时因为银价贬值,清廷希望以金带两。但李闭口不提裁厘,所以英国也就就断然拒绝。1897年再次和英国交涉改行金镑征税,但清廷同时训示“免厘一节,万不可允”。英国当然也不让步。

      1902年,庚子后中英谈判新约,当时英国人认为“在这些问题里,最重要的就是拟议中的裁撤厘金”,当时清廷在庚子新败的情况下一直谈了八个月。后来1902年9月25日签约,和厘金有关的大概几条:

      1,“向设各厘卡及抽类似厘捐之关卡概予裁撤”而且“不得改名,或籍词将此项关卡复行设立”(惨痛之语)。

      2,进口关税提高到12.5%.

      3,洋药税厘并征方法照旧,“应将该厘金视为加税。”

      4,“盐厘名目改为盐税,可按现征之厘金数目及别项征捐,加入课税之内。”

      所以这个条约应当算是裁厘加税修成正果,但可惜当时中国门户开放,该条约中原规定需要所有列强“允立此约”,才能生效。结果02年签约,到了06年,只有6个国家和清廷商谈此约,英,美,日批准此约,葡萄牙政府批准了,但是议会否决了,德国,意大利不了了之。沙俄,法国连谈都不谈。所以这次裁厘就此告终。然后民国期间的事情,我就不讨论了。超出本文范围。

      最后在重复下列数字,1910年,海关正税收入2311万两,子口半税只有182万两。

    • 家园 闲聊厘金兼答地九 - 3

      下面来答复一下地九的文章

      http://www.ccthere.com/thread/2227609

      首先要感谢地九解释春秋拨和协款的概念。但是地九所说

      因为总体上,财政收支是平衡的,此项经费不出于厘金,便出于盐课,或出于关税,或出于地丁,由于总收入不变,出于哪一项就没什么特殊意义。

      这个就不一定有道理,因为厘金和关税是晚清的新税种,没有他们晚清不会挺到1911年。而且地九在另一个帖子里

      http://www.ccthere.com/article/2225453

      就是说袁练新军是靠的盐课所以厘金不必要。这样有点前后不一。

      所以老广以为,铁路经费等是由厘金坐抵押借外债得来的,所以厘金就意义重大,对此本人不敢苟同,因为那个时期(太平天国失败到甲午战争之前),清朝财政是基本平衡的,或至少缺口不大。

      这个基本平衡不知道什么意思,没有厘金还能平衡吗?而且地九反复提到铁路建设里厘金是抵押,所以和厘金关系不大。我想这里,地九可能是按照现在的意思理解抵押了,当时的抵押不是这样的。而就是要用这款子来还本付息的。所谓厘金抵押贷款,就是从签约以后,每年要拿这笔厘金来为这笔贷款还本付息。比如晚清为偿还甲午赔款,而举借贷款,需要以厘金,盐课(主要是盐厘)作抵押,借款银行们是要去现场监督税款征收的。比如汇丰的贷款,汇丰的条件就是“由海关总税务司代管厘金”,抵押的是苏州,松沪等7处厘关,然后海关就派人去接管厘关,每到厘关都要设多名洋人来监管。比如地九推崇的盐课,就是盐厘了,后来就是五家银行监管,直到民国。所以当时所谓抵押,就是还本付息的意思。你买了房子能够到处说是银行帮你买的吗?那个是你自己的血汗钱买的。

      至于地九说的咸丰的几个搜刮措施,真正刮到地皮的就是厘金。他说的盐斤加价是1895年为了甲午赔款设立的。当时增加的就是盐厘,知道后来清廷税改把盐厘归到盐课。所以盐课三大项,就是场引正课和杂课的课项,还有就是盐厘,和盐斤加价,但盐斤加价是后来的事情了。

      地九所说的关税应该指的是近代海关,这个在二次鸦片战争后才创立。之前的海关,最高的1851年才收了120万两,厘金创设的当年,海关税收才50多万两。后来近代海关开始建立,但是一开始也就是100多万两,到1857年才到200万两,1860年到300万两,太平军最后覆灭的1864年到了700万两。洋药也是二次鸦片战争后才创立到1875年才240万两,洋药厘金到1875年是320万两。所以洋药在太平时期也不过几百万两的规模。至于捐输,本身很不稳定你能说一下,最高的500万两是那年吗?我怀疑是晚清末年了。而什么当百钱之类的,能搞会发行成本就不错了。而同期厘金早就到了很稳定的1000-2000万两,同期厘金资助湘军军费10年达到上亿两。淮军就是靠东南几省的厘金而后来居上的。那个分量重是显而易见,清平太平主要靠湘淮两军,而他们就是靠厘金。

      另外我不理解地九说的"清政府采取了哪些财政措施呢", 首先减赋,他不减也收不上来,当时江南十室九空,这个是正常措施,而且太平占了天京后,清从江南几省就收不上什么了,严格讲这是政治措施。

      其次裁军,这个要知道当时湘军可是正经八百的职业军队,人当兵不是为了解放全中国或者城市户口什么的,人家是为了比绿营高得多的饷银。现在裁了人,保安就摆平了,裁湘军,那是要给package的,不给,是要造反的。曾剃头的package就来自厘金。至于投资,我已经说了很多了,厘金和关税作用巨大。

      另外关于比较,

      1、鸦片税 PK 盐税

      这就不用多说了,鸦片税收入即较盐税少,而危害大,同样征收100万两银子,显然是盐税要优于鸦片税。

      这个我不是很理解,地九难道想鸦片流通免税?老百姓每天都吃的盐上几千万税的就是向现代税制转化,祸害中国的鸦片却要免税才好。反正这个我是不能理解了。当时在禁烟不可能的情况下,这个是对中国最好的办法了,当时中国和列强能争的最多也就是税率高低了。列强当然希望税率越低越好。用当时英国对清廷的照会里的话来说就是“中国名为禁烟,实则免税”;“与其禁之,不如税之”。引这段话是真的心痛,老毛1949年那句“中国人民从此站起来了”不是瞎嚷嚷的。

      关于厘金和子口税,我下文再说。厘金也好,子口税也好,海关关税也好,实际上都是流转税,都是从量从价计算的。厘金起初叫厘金是表示其税率低,后来到处设厘当然就成乱政了。但当时是有其意义的,当时说进步也不过分。

      • 家园 哈哈,终于中了一回

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      • 家园 厘金的税制和征收方法决定了它从开始就是坏税

        啥叫“后来到处设厘”? 这个“后来”之近----

        咸丰三年仙女庙出现第一个厘卡,到咸丰五年,江西设六十五局卡,湖北设四百八十馀局卡,已经有御史上奏“大江南北设卡过多,收捐太杂。”朝廷要开始第一轮酌量裁并;咸丰十年,以张家口办理釐金不善,激成事变,文武各员俱获严谴。咸丰末年,“各省釐局过多,上恐有累商民,命除各省通衢要口外,其馀局卡概行裁撤。”

        同治元年,广东官绅办理釐捐,营私病民;四川总督骆秉章亦以粤省釐捐积弊为言。上诫端书以“釐捐原出于不得已,总期有益军饷。无戾民情”。御史丁绍周言:“釐捐各委员徒事中饱,民怨沸腾。”

        等等,等等。

      • 家园 嘿嘿 学习中

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    • 家园 这厘金就是一个双刃剑,用好了可以富国强兵

      用不好则亡国灭族。老广这个切入点很有价值,同时葡萄从另一个角度的分析也有说服力。俺们河友长见识了。

    • 家园 经版风云再起,英雄星际灿烂,我欣赏
    • 家园 浙江财政税务志的一点厘金资料,供参考(二)

      (二)厘金的征收

      浙江牙厘总局于同治三年(1864)从衢州移至杭州后,即在全省11府先后设立府局,其下设分卡12处,茶货厘、丝厘正卡74处,分卡214处,茧捐卡15处。杭绍二府并设纸柴炭公所和烟叶公所2处。对百货行厘按起验之法抽收,行厘之外,尚有落地捐及认捐。光绪二十四年(1898),嘉兴一郡除乍浦抽收行厘外,其余各卡外来货物一律改在目的地抽落地捐,土货亦令各铺户按年认捐,按月缴捐。光绪二十九年预筹加税免厘,浙江省厘局拟改办产销税,在对全省客土各货产销实况进行调查的同时,命招本业殷实商人承办认捐,分月缴捐。捐额承认之后,货物粘贴印花,沿途查验放行。先后禀准承办认捐的,计有锡箔、纸张、扇、洋货、土布、茶叶、靛青、毛猪、柴炭、竹木、磁器、药品、棉花、烟、酒等约30余宗。

      浙江各项厘捐中以百货厘捐收入最大,收入多的年份,常在140万两左右,其余年份多为110~120余万两。丝捐其次,历年收入常在40万~60万两之间。光绪六年(1879)最多达到72万余两。

      茶厘亦为浙江省厘金的较大收入、年收入常在8万~13万两之间。突出的仅有两年,光绪八年(1881)749149两,光绪二十三年(1896)144912两。

      洋药厘金光绪十一年(1884)收56839两,十二年收246404两。十三年起改归海关代征,每年由海关拨20万两给厘金总局抵作税收。

      土药厘金收数甚少,为厘金局的零星收入,加抽糖烟酒二成捐收数也不多,在1000两至3000两之间。7项厘金正项税收之外,还有整顿厘捐盈余一项收入,每年约可收33万两。

      浙江自同治三年(1864)五月至十一年(1872)底止,共征收厘金17827675两,同治三年以8个月计算平均收银1371360两,以后各年平均收银2057040两。

      光绪十一年(1884)至十六年(1889),浙江厘金收入最高年份为2117024两,最低年份为1990976两。`浙江历年厘金收入俱在200万两左右,在全国14省中仅次于江苏,居第二位。

    • 家园 浙江财政税务志的一点厘金资料,供参考(一)

      (一)厘金种类

      百货厘金 厘金税率初定为值百抽一,后逐渐议加增至百之六、七。同治二年(1863)更定章程,改为百货经过浙东浙西者抽收两起两验。逢起抽3%,逢验减半(1.5%),一起一验抽4.5%,两起两验抽9%,浙东起验捐分别上水下水,自安徽、江西、福建顺江而下者为下水,自宁绍杭溯江而上者为上水。下水自江西入境者常山起,兰溪验,义桥起曹娥验,宁波照票,凡抽满两起两验者各卡照票放行。上水自宁波办货者,宁波起百官验,义桥起兰溪验,西安(现衢州)常山俱照票放行,浙西杭、嘉、湖三府,港汊分歧不能分别起验,浙东贩运浙西货物即由浙西头卡并抽起验一次,计4.5%。光绪二十二年(1895)浙东改为一起一验合并征收。

      浙江课厘货物共分12大类682项⑴绸缎绫罗呢羽类39项,⑵绣货类26项,⑶皮货类37项,⑷布匹类38项,⑸锡箔纸扎类74项,⑹铜铁铝锡类28项,⑺磁器类11项,⑻食物类74项,⑼药材类73项,⑽油类12项,⑾木竹类41项,⑿杂货类234项。

      正厘而外,附属于百货厘金者尚有善举、储备公款、厂纱捐三项:

      善举 太平天国战争后,为抚缉流亡,筹办善后,于厘金项下随捐一成作经费,在验捐时带收,原起捐抽3%,验捐抽1.5%的,加入善举则为起捐3%,验捐2%,全省有善举者30余卡,温台处三府所属各卡,与宁属宁镇船货卡均不抽收。

      储备公款 始于光绪二十年(1893)由验捐项下照善举捐数划提,如浙西卡起验并捐善举一成者,储备公款也划一成,浙东卡善举向划2.5厘;也有划2.5厘,加上善举、储备两项附捐。正附合计浙东货厘税率为10%,浙西为5.5%。光绪二十三年(1896)宁绍台温处5府厘金抵还洋款,储备公款即行停划,杭、嘉、湖金衢严6府仍照划提解省作为厘饷局开支之用。

      厂纱捐 浙江机器厂纱捐起于光绪二十六年(1899),除贩运出口完纳正税外,其运销内地由厘饷局发给护照概免厘金。光绪三十三年(1896)宁波通久沅、和丰二厂经浙海关详定应赴关纳税,杭州通益公,萧山通惠公二纱厂纱件,凡由轮船装载及用轮拖带者也归新关查验征税,至用民船运销内地者,则归首卡抽收,每担征银0.7两。

      丝厘金 包括运丝捐、用丝捐、茧捐、丝茧谕单。

      运丝捐 同治初年,设局收捐,从量计征每包80斤,收银20余两。同治三年(1864)厘捐总局规定先捐后售,每丝1包收银16元,由各卡责成丝行于乡民卖丝时先收捐款(每丝1斤,收洋0.2元),再准销售。

      用丝捐 同治初年原照百货厘捐章程,见货抽收,嗣因用丝销本地为多,容易偷漏,局卡收捐,稽查难周。光绪十年(1883)改归各属丝行认捐,每两收捐钱4文,十二年加收善后捐钱2文,共计每两收12文。

      茧捐 始于光绪九年(1882),每鲜茧百斤收捐4元,干茧1斤折作3斤,每百斤收12元,内代收沪捐2元,塘工0.6元,计正捐洋9.4元。双宫簿皮每百斤收捐2.4元,责成茧行先捐后售,光绪二十一年绍属创设缫丝厂定为大灶烘茧3000斤,每乘收捐洋300元,小灶烘茧2000斤每乘收捐洋200元,后以商户困难改为按灶认数计斤收捐。凡新茧上市,由牙厘局派员督同各茧行于买茧时向卖户按斤收捐。

      丝茧谕单 开设丝茧行向须领帖,资本微薄无力领帖者,请给谕单也可营业,丝谕单始于同治三年(1864)上则丝行钱80千,下则钱40千。茧谕单始于光绪九年(1882),有灶正庄须请发上则谕单捐钱80千,无灶分庄可请下则谕单,捐钱40千。

      此外还有因庚子赔款而加收的丝偿款、绸缎偿款,善后、塘工等附加,和代收丝沪捐、茧沪捐等。庚子赔款后,运丝捐每包加增至29元,其中正捐16元,其余皆属随征之沪捐及偿款、善后、塘工等附捐。

      茶厘金 浙江省产茶有旺年淡年,茶厘章程也屡改易。光绪元年(1874)规定箱茶每引净重100斤收银1两,篓茶袋茶每引收银6钱,茶梗茶末无论浙江外省每引收厘银2钱,免完税课。关税每引收正耗银3分4厘,引课不论箱茶袋篓一律每引收银1钱。安徽、江西已捐之茶,无分粗细由入浙首卡每引收厘银2钱,其未捐过的即照浙茶捐章程办理。同治五年(1866)附加塘工捐,不论箱篓袋茶,凡经浙西者,每引加抽1两。光绪元年(1874)改收塘工捐5钱。

      茶糖烟酒加成厘金 光绪二十二年(1895)遵照部文就糖烟酒3项除正厘外增加2成,二十六年(1899)又就烟酒二项续加2成,二十七年(1900)为筹集庚子赔款又就茶糖烟酒4项增加3成,三十年(1903)为练兵经费又加烟酒5成。茶糖烟酒厘金共加4次,计茶加3成,糖加5成,烟加12成,酒加12成。

      洋药厘金 开始每包抽银7钱5分,后改每箱抽银40两,光绪11年改为每箱抽银86两。

    • 家园 关于厘金和太平天国

      曾全集里面,他给同级的同事的帖子,和他给他老板的帖子,隔几个帖子就要提到设卡,筹饷。密度很大。

      给我的印象是他打仗的钱主要靠设卡

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