主题：闲聊厘金兼答地九 - 1 -- 老广

这个讨论起源是我在杰瑞的帖子里说了两句话，“后来不是曾胡加收厘金，太平天国就要了他的命了。”和“晚清后来靠关税和厘金还能搞的有声有色。” 其实我没有说厘金好，就是说他其了很大作用。后来地九质问我说:

创办铁路？大部分是靠外债吧？

汉阳铁厂？那是招商局和商股吧？

海军经费？这个倒靠点谱，不过很大一部分变成了颐和园里的石头船吧?

那风景倒是有声有色。

"清朝的关余和盐余，好象比田赋还多吧？"

看你说的，好象清朝没有厘金就过不下去似的。

再说，清朝灭亡时候，财政收入膨胀到两亿两，还是要靠税制向现代转型吧？

http://www.ccthere.com/thread/2211182

我回了个贴子：

http://www.ccthere.com/article/2226487

告诉他汉阳铁厂资金来源很多来自厘金，铁路是厘金做为抵押的贷款建起来的，还清朝初创那点海军和福州船政局，江南造船厂还有船政学堂的出洋费用都是厘金支持的。厘金在清末财政中地位重大，而且到宣统三年时，地九很推崇的“现代税制”盐课收了４５００万两，厘金受了４３００万两，厘金是对所有商品征收的，盐课就是对必需品盐的征收，那个税对老百姓影响更大，更象恶税，我觉得应该是满清楚的。

地九起了个主题，介绍厘金的历史作用。

http://www.ccthere.com/thread/2227609

我看了一下，如果是答复，觉得有点避重就轻。 我说的无非两点，

１，厘金在平太平和捻军过程中，起了不可替带的作用，没有厘金，满清这关是过不去的。

２，依靠厘金和关税晚清后来搞的有声有色。

关于１，我想这个没有什么疑义。毕竟当事人的说法比较权威，曾胡左李都已经就厘金在晚清平乱的作用说了很多了。我觉得在这个问题上事实最重要。地九对此没有正面回答，　当然也算是回答了一点, 就是清廷也算是广开税源了。这个我后面回答。

关于２，这个争议很大。我准备解释一下。我单开一题，一个是将来找的方便，一个是对晚清的财政我一直感慨颇多啊。道光时期清廷不过每年收个１，２０００万两银子，还民冤沸腾，下面士民天天嚷嚷还税重了，道光也自己觉得民负太重，自己天天想省钱，新衣服不敢穿，只敢花五两银子打打补丁，膳不敢排了，只敢吃五两一个的鸡蛋。仗也不敢打了，随随便便就签了条约打发蛮夷了。今天很多专家动不动就当年GDP占世界1/4, 就这样还才收了１，２０００万两银子，还就到极限了。后来到了晚清，中国一开仗就陪几亿两，但就这样，晚清后来修铁路还真修了不少，可以羞死孙大炮了（这点必须承认，俺可能低估大炮的脸皮厚度了），财政每年居然能收个２，３亿两白银。这个难道是说明从１８４０年到１９１０年７０年间中国经济增长了１０倍吗？要是真的，那比土共可牛多了，毕竟今天土共普通工人的生活还干不上包身工时代，无数新发现资料可以证明，民国时代农民的生活还是蛮不错的，就不要提当时大学教授们的幸福生活了。（板砖敬谢）.

所以这中间必然有点蹊跷，所以我对晚清财政兴趣还是蛮大，算是了解一二，这也是为什么地九大概是感觉踢门板上了，没有不敬的意思，只是有话要说。

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其实何止清末，明末的财政到底是怎么回事，弄清楚了的话，多少事情可以不必打无聊的嘴仗啊！

当时的GDP系列就很牛啊

上一篇可能表演过了，好这篇开始正话正说，我只所以看到杰瑞的贴就忍不住回了一篇，结果最后搭进去无数时间。就是因为晚清的税收能力实际已经证明清当时的国力是承担更多财政负担，而没有承担的后果就是国家没有能力提供其应该提供的公共服务，到最后导致国家利益的更多的丧失。宣统时能收两三亿两，道光时才收１，２０００万两，并不意味着中国的经济真的长了１０倍，连一倍都未必长。因为始终是自给自足的小农经济。当时的中国就象一块大海棉, 挤挤总能挤出来几百万乃至上千万两。用那些钱，养养兵，办办学，把洪秀才给和谐到学里，比什么不好。

中国封建时代财政两个例子，就是宋明。宋的例子就不说了，现在和新大陆一样，成了香馒头了。明则相反，把税收固定在田赋上，还一帮精英天天嚷嚷暴政找屁板子打，当时的MSM也是天天大骂皇帝横征暴敛。闹得皇帝天天睡不好觉，找老丈人借钱发工资都不受待见。最后倒是藏富于民了，当时的精英和MSM应该满意了。反正就是把钱存起来，送给李闯和满清。顺便还买回条辫子，也算物有所值。

现在大家都说厘金怎么怎么不好，其中很多恐怕也认为宋朝的商品经济搞得好。其实吗，宋的财政能够那么充沛，靠的还真就是厘金。那个时候叫商税。地九象发现新大陆一样，解释是分坐厘和行厘的。其实商税也是分住税和过税的。住税税率３％，比清朝要高，而且后来坐厘采取包干制，负担其实不重。（所以宋朝的粉丝听好了，再fan宋朝的话，可就算支持物业税了。其实关市之征是中国传统税，关税就是厘金他祖宗，市税吗，就是说连铺面都不必有，去农贸市场摆摊都收你没商量，所以要说爱国不容易啊）。宋朝过税的税率是２％，所以不算厘金，算是二厘金。清朝厘金占总税收２０％，所以地九才认为他不重要。宋朝商税可是要占一半的。其中区别也很有意思，就是宋朝征收过税或者叫关税，是有提成的，这个业绩激励那时相当的有作用，所以连赶考的过关都要交关税，当然是交钱不是剁个脚趾头什么的（怕你有香港脚啦）。清朝，则没有这个激励，而是有定额，记得当时看史料（清史稿？），就有设卡官员三个月就把额度征满了，然后剩下的九个月就免证厘金，回家找三姨太睡觉去了（这是我合理想象的）。结果是又满足了定额及其他，还留下美名（可惜老广记性不好把他名字给忘了）。

大家都说厘金的负担重，其实在甲午前常年都是在１０００－２０００万两之间，甲午后，赔款需要，才涨到１９１０年４０００万两，但还是比盐课少。那么大家就问了为什么现在厘金恶名远扬。这个少奇同志说的好，因为历史是人民写的。重点在写，你是人民但不会写字，对不起，历史和你无缘了。在过去的年代，历史是识字的人民写的。比如明朝，两个德政造成了明朝的财政困境。一个是削减过税，把过税从元的百分之五减到三十税一，而且取消提成，吃大锅饭。所以商人税负减轻很多。一个是设置商籍。以前商户所以没法参加高考，明代很多商人子弟参加高考，成了高官，这样一来，明朝皇帝只要想多收点税收，就要同时准备无数的屁板子，长此以往，皇帝打屁股实在打烦了, 也就不了了之了。结果就是税收不上来，骂名也没少落下。

清朝也差不多。比如比厘金负担还重的盐课流传到现在就成了现代税收雏形了。这个也不奇怪，士绅家吃盐未必比种地的农民多吃几两，但买的东西比农民要买的可多了去了。对于废厘主张最厉害的就是列强，当时列强一和清朝战略对话，废厘几乎是唯一的议题，比人民币汇率要重要的多。当然他们主张废厘是觉得中国农村人口负担太重，老外关心中国人权那是有良好传统的, 那个时候想必为了中国人权眼含泪水，仰望星空的老外不会少。别说，不是老蒋上台，著名经济学家（哈佛，哥大培养的经济学博士啊，授予经济学家称号不过分）宋子文当财政部长，这个３１年废厘还真是不太可能，改革还是很有难度的。

del

在海外就是手边没有书最惨，只能凭过去记忆，在网上搜搜，数据不成系统。准备要买些书了。关于盐税，补充一下，在甲午之后，因为赔款压力，所以清朝盐斤加价的同时盐厘加码，所以后来盐税增长很快，甲午前，如兄所说是７，８００万两，到宣统时已经４５００万两了。我想地九可能没看到过甲午前数字，看见宣统数字就以为他的增加是线性过程，但其实是非线性的。而且盐斤加价他也搞错了，１８９５年才开始盐斤加价, 为了付甲午赔款。哎，每次写甲午都心痛。

以前从没有从税收角度看过宋和明， 写得好。

这就是利益集团把。豁出去挨一顿板子，换来集团的利益。这不就是黑社会的小弟冲锋陷阵吗？厉害，会不会集团还有奖励补贴什么的？

一个小小的招生政策改动就带来这么大的影响，看得我心惊肉跳阿。

庚子时还是１０００－２０００万两，１０年后就４０００万两了。其实厘金只所以叫厘金是表明其低。当时清常关税是５％税率，所以曾胡当时收厘金觉得病民不大。

del

曾全集里面，他给同级的同事的帖子，和他给他老板的帖子，隔几个帖子就要提到设卡，筹饷。密度很大。

给我的印象是他打仗的钱主要靠设卡

列强也反厘金？不是说那时侯列强只交关税，不用交厘金吗？

我看大盛魁的资料，当时晋商运茶叶去俄罗斯，需交道道关卡的厘金；俄罗斯商人在武汉收茶制茶运往欧洲只需交关税。所以晋商的成本比俄商高很多。还说后来慈禧为支持晋商，曾特批晋商出境赴俄经商免除厘金等。