主题：富人和穷人：谁导致了经济危机？ -- 晨枫
家园 富人和穷人：谁导致了经济危机？ 上下班时，听到收音机里一个人的奇谈怪论，初听这又是一个找抽的，再一想，还真不无道理。这家伙的歪理是这样的：
这一次经济危机是由于消费过度而引起的。但这消费过渡不是富人的问题，而是穷人（包括中产阶级）超过自己能力的消费而导致的。
仔细想想，也是这么回事。大富翁们或许身价缩水了，但他们依然是百万富翁，千万富翁。他们要是继续买Bentley、超级珠宝，他们是不会有付不出账的问题，也不会有申请救济的问题。中产阶级一下要是不量入为出，一旦头寸调不过来，就出问题了。这一次的信用危机大多是这样的情况。
不过从另一方面，富人诱骗中产阶级以下的穷人过度消费，从中牟利，他们也不是无辜的。但这愿打愿挨的事情要追究责任，还真不打好弄。
报道接着说，尽管富人并无衣食之忧，但他们确实也在大量削减开支，最大的原因就是在现在这个当口，穷奢极侈的公众形象太坏，遭公愤。有的富人本人就是开公司的，要是前脚解雇员工，后脚就买一条百万美元的豪华游艇，不被人砸上家门才怪。
有趣啊，有趣。世界从来不是那么非黑即白的。
家园 无产阶级跳出来说：什么使我们成为了穷人？ 是万恶的剥削制度使我们成为了穷人。富人对富的追求没有止境，于是就使用糖衣炮弹诱使穷人过度消费。我们把糖衣吃掉，把炮弹打回去。你们不让我们变富人，我们就整出经济危机来回应你们。穷人即使是破产了也不过就还是穷人；千万富翁要是变成百万就算是从富人变成了穷人。
我们的口号是：你们不让我们变富，我们就让你们变穷！——轰轰烈烈的新无产阶级革命又开始了。
家园 没有看清美国经济的本质 美国富人习惯从外国购买先进民工，本国穷人只是引诱外国人才的诱饵和圈卷。当他不能随便从国外引进先进民工时，自然崩溃。
家园 题目本身就有问题 穷人富人一起搞砸的，然后现在想单独挑出个肇事元凶。
这是挑拨离间啊
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家园 晨大，其实这是一种穷人对自己的道德救赎 反正是穷人了，花就花吧，经济垮了也没什么，反正穷了。
原来我们总觉得说穷人应该本分，信用卡出来后，觉得偶尔还是可以去摸一下自己的梦想。乱七八糟的金融产品出来了，觉得富贵者有种乎？
我自己当过很长时间的月光族，现在周围还有人每月工资都信用卡最低还款去了。冷暖当然自知。可是起码还是很爽。
家园 无所谓穷人富人吧，都是贪婪惹的祸 富人想赚的更多，穷人想占便宜，最后总有总有搞不下去的时候就爆了。所以啊，老美也不能说这个责任就是谁谁谁的，他是恶魔，其他人都纯洁如天使，这游戏离了哪一方还真不可能玩的起来。
家园 贪婪是社会进步的原动力 也是美国梦的核心力量。
家园 ε贪婪本就无所谓对错，只是种态度而已 不过一般从中国的传统文化角度来说，贪婪这个词有点贬义，就是说对某个或某些东东的渴望超越了正常应该有的范畴，才是贪婪。如果发挥到好的方向当然就是好事，象科技、财富创造，你能越贪婪越好。
如果是物欲方面那就算了吧。
哪位老大知道回复标题为啥老是变成ε，怪事啊。
家园 是这个理，但不能这么分析 同样，究竟是工人养活了资本家，还是资本家养活了工人？工人千方百计使自己得到更多，资本家千方百计占取剩余价值，所有的人对于自身利益都是贪婪的。只是，经济危机是因为什么？
矛盾的双方从来是共同存在的，一方永远是另一方的掘墓人，同时也是自己的掘墓人 —— 《矛盾论》确实是篇好文章。
关键词(Tags): #矛盾论，家园 资本家是统治阶级,他们的责任大 工人千方百计使自己得到更多，资本家千方百计占取剩余价值，所有的人对于自身利益都是贪婪的是都贪婪，可是资本家是统治阶级,他们的责任大. 比如清朝灭亡,当时同样所有的人对于自身利益都是贪婪的,但是没法怪罪老百姓.要怪皇帝和李鸿章等统治阶级. 没办法,谁让他们管事呢?
家园 梨花 昨天捞你，今天砸你，可是
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家园 这个问题就复杂了 贪婪本身并没有错，不过欲望无止境，社会资源总是有限的，生产要素的构成不外乎就是劳动力、土地、资本、技术、信息，生产的收益在这些要素间进行分配，剩余价值其实可以看作资本的分配收益，公平与否看的就是这些要素在获得收益后的分配比例关系，要写清楚这些那可以去发论文了。
不过这次在美国出的问题，和1929年的危机不一样，29年的问题是劳动者的实际生活水平太低，低到温饱都成问题，当然需要变革，危机的最后结果也改进了美国经济体系的分配。而这次的危机是否可以看作是最低生活水平的过度拔高？实际上导致了整体经济体系收益的无法负担。
穷人有住大房子、开好车、看大电视的权利吗？当然有，同时资本所有者在盈利的目标驱使下助长了这种权利的实现，但问题是美国的经济体系总的收益并没有那么大的提高，最后总要有人来买单，只是买单的人是谁而已，现在可见的是国际投资者和美国中产阶级，至于你说资本家为啥不买，在美国现行的体系下面很难，除非象1929年一样再来一次大的变革。
PS：老马的理论有可取的地方，但是受限与他处的时代，有些还是过时了。另外同意矛盾论确实是个好东西，标准的中国文化特征。
- 复 这个问题就复杂了
家园 危机的根源总是相同的 只要对立的阶级存在，那么危机永恒。。。只不过是潜伏和爆发周期交替而已。。。这一点，无论中外。。。
千年的封建社会，无数的农民起义，他们所遵循的：不过是人口增多、土地兼并到人口减少、土地重新划分这样的循环罢了。。。虽然有时是因为暴政，有时是因为外族入侵，有时是因为天灾人祸。。。导火索不同，背景不同，只是规律一样，都是因土地的私有制而产生。
资本主义社会会存在多久，不知道，但只要生产资料还为私有，那么所有危机的根子永远放在那里。。。只不过是通过哪种形式表现出来，什么时候表现出来罢了。。。29年和今天，其实都一样。【想起一个故事：去年银监会主席刘明康说，他们2年前就预测到了金融危机会到来，不禁莞尔 —— 马克思比他们更早。。。】
家园 河里有篇牛文，提过这两年中国为应付这个危机做了很多工作