主题：【原创】每个人都可以伸伸腿——从“清末之GDP”谈起 -- 黑岛人
家园 以自然经济为主的社会算gdp就是扯淡 gdp是以货币计算的人类在一定时期向社会提供的商品价值量的总和
因此gdp不统计家庭劳动（某统计学家名言：“如果这都要统计，那就没有失业了。”）
按此逻辑，自给自足的自然经济的产出也不应该统计。然而这部分是要统计的……
对于统计自然经济产出的gdp，不妨称为伪gdp。封建社会自然经济站主导地位，伪gdp自然站gdp的大头……
家园 同意。估算中国古代的GDP就是个笑话 这个要到工业社会才有意义，即使二战前欧美日各国也就分门别类的统计下工业农业等等。
家园 满清GDP占世界GDP比例出处是 世界经济千年史
作 者： （英）麦迪森 著，伍晓鹰 等译
出 版 社： 北京大学出版社
出版时间： 2003-11
给一个百度百科的连接
http://baike.baidu.com/view/1907384.htm
给一段百度简介然后展开说一下：
本书使用了大约一半的篇幅详细报告数据处理工作和计算结果以支持作者的新发现和新观点。当然，这可能只适合那些具有研究兴趣的读者。但是我相信他读者会发本书正文中对一些国家的案例研究是非常引人入胜的，不但有高度的可读性，而且有很大的启发性。譬如，为什么荷兰曾经县有欧洲最高的生产率？为什么在文化上有着深刻纽带关系的中国和日本却在经济发展上有着极大的差异？又为什么英国的北美殖民地造就了经济强大的美国，而西班牙的北美殖民却造就了以后后的墨西哥？
现在这本书就在我身边，中国千年以来相关GDP数字是编辑在包括印度日本以及其他亚洲主要国家GDP数字一起汇编的。而比例数字，书里没有是我根据书里的数字做简单四则运算后得到的，
在简短的说明什么之前，我只想说对你这个文字我其他意见没有只是你自己不知道的事情不能推论别人不知道，进而推断：说实话，我其实是知道以上问题的答案的，那就是——谁也不知道！http://www.ccthere.com/article/2252680
还有你的文字我妄自臆测下：你文字里提到的谁大概说的是我吧。你的立论没细看也没多想什么，不过既然我做如此揣测这里要简要要说明的是两个问题：
1.甲午战争期间各国的GDP可否换算？你的观点是不可以，因为是粗看你的观点持否定的大致我归纳为那时候没有统一的计价标准。这里我对我数字出处的观点是这样，在那本千年史部分近现代数字我基本采信，再朝前不可只做参考，主要理由就是你这个。但是，到了1895年。不仅中国在洋务运动中，逐渐使用了西方的一些标准与制度特别是在英国人把持下海关负责人对于中国财税制度直接的影响开始了中国财政制度与西方财税制度的第一次接触与接轨。这样的接轨所做的相关统计是可以使我们对从GDP的角度当时的经济做一个便于今天的普通人理解的认识。而日本，在1895年时候的日本，在明治维新后的日本通过货币改正已经实现了和当时西方接轨的货币制度。（那时候日本使用的流通货币是日圆不是金与银）即使从作为当时中国银本位货币的基准单位两出发。当时无论在远东还是在纽约伦敦或者巴黎的金融交易市场都可以找到最终可以作为参照系的两与日圆的对应下的统一参照物：这样的参照物可以是美圆可以是英镑也可以是法郎，谁具体用那个这个我相信可以得出不一样的结论，但是这里我要说在1895年当时条件下，以世界为参照的GDP比较是可以实现的，这个事实是不以谁知道与否的意志可以转移的。
2.是要说说在你文字里说的把物业税比为厘金的事情和我的观点是没有关系的。所得税、增殖税和物业税现在被称为世界各国政府的三大主力税种。物业税的开征是一个时间问题，而我对此税开征的曾经在给河中我敬重的一位河友在谈之他对物业税的观点的时候说过一句话原话不记得了具体意思是：对那些在各种特别名目下的物业能一视同仁的征收物业税的话，我们国家的税收收入可以翻一倍。这就牵涉到一个潜台词，中国大多数物业持有者是什么人。实际我再把刚才那句话说透亮点就是《物权法》通过时，我们立法者可以回避或者搁置的关键问题：土地。我对物业税征收的观点很简单，《物权法》都要回避与搁置的问题，一个半调子的物业税最终只可能是把财政压力转嫁给普通人的又一个轮回。这些已经在我们这个唯GDP的资本原始积累时代屡试不爽了。
最后还是是说说我写满清财政有感而发的以及所要引出的物业税的原由。1895年的甲午战争是中国近代史的转折点，直接点说是中国国势全面溃烂的开始。晚清的历史，从我们今天很多人推崇的制度创新上至今还有新意。从法制角度上，从财政角度上以及从各种其他现代化国家的制度上建设角度上不客气的说当时的经验与教训有很多值得我们学的。但是晚清为什么几乎在他各种现代化制度走向完备的时候就溃败了，这个相关的观点与答案已经有很多了，网络搜索下就可以了。不过，引起我思考的是，
1.如果在我看来直接导致满请帝国崩溃的财政膨胀可以提前到甲午之战前，我们能不能避免国势的再次溃散。
2.如果在甲午之后，中国各个利益阶层乃至各个利益集团能彼此相互妥协甚至相互精诚合作，我们能不能1949年前实现国家与社会转型与现代化。
3.如果比较满清的覆亡甚至的民国在大陆政权的溃败以及建国60年以来的历史，对于今天中国面临的再次转型中国人能汲取足够的经验和教训么。
关于1与2我的回答是不能、不能，相关理由以前写过，这里给个连接不过不想参与相关讨论。（连接： http://www.cchere.com/article/1456588 ）而对于3，仅仅以西西河中各位为参照系，我的回答还是一个不能。
今天中国的转型，和以往一样不是我们主动要求的，而是实际为外部环境变化而逼迫的。这样这样的外部环境变化既包括从新技术革命带来的社会生产组织形式与生产模式的改变，也来自我们改革以来经济崛起所维系的西方消费福利社会的解体并逐渐走向衰落甚至崩溃。对于这样的外部变化，在西西河里可以说有现实认识的人不少，而能说出来并公开彼此坦率相互观点的不仅越来越少甚至在我看来这样的东西在今天的西西河已经是凤毛麟角了。也许这样说话有点过分，但是现在能不能在西西河就问题说问题，就事实说道理并讨论分析其成因，的确是个问题。这里的人都很自负。
在说实际一点，在今天中国所谓利益集团之间的立场与观点，他们中的一些人认为彼此之间的对立是属于：不可调和矛盾。而这些属于彼此视为处于这样矛盾中的各类，他们之间的问题用何方式解决、在什么时候解决、具体在什么细节上开始解决，这是一个问题。我现在关心的问题。也是我想从和满清话题开始想整理归类并分析判断，然后确定自己行为的事情。对于这些，在我而言不是什么有没有我看的那么严重的问题，只是一个迟早要解决的问题。而这些很显然在西西河比较难展开。我这里能说的不过是当年讨论后各种对立的人勉强可以达成共同认识的一句话的前半部分：中国再来一次革命代价太大了或者说在今天没有必要。至于后半句么，对于西西河来说重要的不是讨论，而是让时间来说明结果到底怎么样。对于这个，我的不知道有答案。别人知道不知道，现在却是不怎么关心了。
"范式"的概念与理论
http://www.ccthere.com/article/2252950
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你的解释导致了更多的问题…… 首先，我承认，文中所指的那位网友正是你。
手上正好也有《世界经济千年史》（[英]安格斯.麦迪森著，伍晓鹰、许宪春等译，北京大学出版社，2003年11月第1版），查了一下，清末中国占世界GDP11%的出处，应该是出自该书中第5页的“中文版前言”中的附表《中国与美国在世界经济中的地位，1700-2015》（可能书中还有其它表列也提供了该数据，但我没有发现，不过根据麦迪森的冶学态度，不太可能出现在同一本书对同一个数据却提供两个完全不同的数字的情况），其中确有列举数据：1900年，中国GDP为2180亿（1990年国际元），世界GDP为19730亿（1990年国际元），中国占同期世界GDP比例为11%。
然而，根据同表数据，1950年中国GDP为2400亿（1990年国际元），世界GDP为53260亿（1990年国际元），中国比例为5%（显然麦迪森在这里对数据做了四舍五入处理），与你所声称的1949年中国仅占世界GDP1%的数据相差巨大，我只能理解为，1949年的数据你并非同样从《世界经济千年史》中引用，而是改采了来自其它资料来源的数据，而且由于“1%”的这个比例，从前也听说过多次，所以如果我没有错的太远，这个数字应该是按对当时中国生产的估计值，然后依汇率直接换算得来的。
那么且不论那些基础数据的可信度，在基本前提上就有两个大问题。首先，怎么可以对同一组直接进行比较的数据，明明可以有共同的出处，却选择性的去选取完全不同的两个来源？其次，两个数据，一个是以购买力平价转换系数为基础，另一个却是以通常的汇率换算的GDP指数为基础，它们又怎么能直接进行对比？如果允许使用这种手法，那就可以随意制造任何需要的结论，而且看上去还都是“依据坚实的第三方客观资料”。
另外，麦迪森在附录明确的声明，他认为现行以货币汇率换算为基础的GDP统计方式是不令人满意的，他的所有统计的基础是建立在购买力平价转换系数上的，基准GDP估计数据是1990年国际元。所以我不得不说，虽然他在全书中通篇都继续使用了GDP的概念，但这个GDP与我们现在平常所说的GDP完全不是一回事，而更接近于世界银行现行的购买力平价指数体系，这一点你在引用时也完全未加说明。
很可惜，《世界经济千年史》内的大部分中国经济数据，其实是直接取自麦迪森自己的另一部著作《中国经济的长期表现》（1998年），所以麦迪森没有在《世界经济千年史》再具体推演过程，我手头没有《中国经济的长期表现》一书，无法了解麦迪森具体是通过什么标准和转换方式，推断计算出中国起讫1820年（甚至更早年代）的GDP的。然而通过观察同属东亚的日本的数据来源，不难发现，即使是在十九和二十世纪的国民经济原始资料远远比中国完善和可靠的日本身上，对早期GDP的估计也是非常粗略，和可能存在重大错误的（日本早期经济数据，麦迪森大量引自日本经济史学者大川和筱原的《1868年以来日本长期经济统计的估算》，但因为基础数据的漏洞，使他们没有发布1885年以前的日本GDP估算总量），可以合理的推想，中国的同期数据只能是更不可靠。顺便说一句，根据《世界经济千年史》中附录A3-g表，作为最重要的基准年的1990年，麦迪森计算得出的中国和日本的GDP（经购买力平价系数换算后），分别为2109400和2321153（单位都为百万1990年国际元），实在让人太受宠若惊了^^
所以可以回答你的相关反驳了——（“在简短的说明什么之前，我只想说对你这个文字我其他意见没有只是你自己不知道的事情不能推论别人不知道，进而推断：‘说实话，我其实是知道以上问题的答案的，那就是——谁也不知道！’”）——到目前为止，虽然全世界计量经济学家以极大的智慧和毅力，进行了惊人的疏理和考察，但除了对少数欧洲国家的情况稍有把握外，对于包括中国在内的世界大多数地区，对它们早年（这个“早年”下限甚至可以晚至二战）可靠的经济数据还是掌握的极少，其中就包括对中国早年GDP的比较准确的估计值。我原来就说道过，对一个典型的传统农业封建社会，连大致的全国人口、田亩数量的数据都还没有搞清，其它产业资料更是少到可怜（崇文门税档就算是顶级可靠的第三产业状况原始资料了），怎么可能算出一个靠谱的GDP数字来？靠猜吗？！所以，不知道就是不知道，知之为知之，不知为不知，不知道硬装知道才是错的。
至于你要说明的几个问题
1.甲午战争期间各国的GDP可否换算？你的观点是不可以，……但是这里我要说在1895年当时条件下，以世界为参照的GDP比较是可以实现的，这个事实是不以谁知道与否的意志可以转移的。
——1895年还是不行，理由上面以及原文都已经说明了。不光是要有个统一计价标准，这只是最基本的条件之一，就象现在各国GDP互相比较，除了要有个折算汇率外，你总得也先有个以本币计GDP数字吧。但满清1895年的本币数在哪呢？事实不以人的意志为转移，一个国家，更不用说是中国这样一个庞大的国家，其经济统计体系不是赫德总税司靠着抄大英帝国成例就能建起来的。
2.是要说说在你文字里说的把物业税比为厘金的事情和我的观点是没有关系的。……一个半调子的物业税最终只可能是把财政压力转嫁给普通人的又一个轮回。这些已经在我们这个唯GDP的资本原始积累时代屡试不爽了。
——物业税的问题其实不是我想在这楼里的谈的，有机会的话另开贴吧，飘过……
最后你的感慨及延伸所思，题目展开的实在太大了。那是足可以写上一堆砖头书的，谈不了。还是只挑我比较熟悉的部分相关历史谈几句。1895年的甲午战争是中国近代史的转折点，直接点说是中国国势全面溃烂的开始的判断，我完全同意，但对于你认为导致清朝崩溃的主要原因是它末年的急剧财政膨胀则完全不能同意。事实上，即使不以当时其它地区的国家为范本作对比，仅就同时期的东亚而言，清治下的中国，财政相对规模根本不算最大，至少后来也维持住了自己独立国家地位的日本、泰国，税收比例都比清高得多，它们崩溃了吗？如果没有严谨的推理过程，坚实的资料基础为证，这种简单到近于粗暴的挂钩方式实在没有太大意义。我说过，按表面的结果直接倒推的话，清廷在甲午、庚子两大事件后痛定思痛，决心建设新军以取代旧绿营、练兵的决策，那才是最明明白白的，直接导致满清灭亡的导火索和最关键原因呢。但实际上，这可能是鼎革的根本原因吗？稍有识者，就知道绝不可能。
你欲说还休的东西，我也许隐隐约约猜到了一点，当然也可能完全猜错了，不过这不是重点。重点是，请见谅，你不能用格林斯潘式的暗示方式，拉姆斯菲尔德式的说话技巧，却指望别人应该能自行在脑内充分补完后充分理解你的真意。实际上，客气的说，你的发言大都非常有启发性、发散性，不客气的说，是逻辑跳跃性太大，往往莫名其妙的就突然得出了一个很大的结论。也许那其中你其实都是有更多的资料和推理作为基础的，只是或者不适合公开发表，或者疏漏又或觉得没有必要如此烦琐。但这就又引出了一个问题：在公共论坛上发表意见（观点），不同于私下与密友或同事的交流，后者在长期共处中早就互相有了很深的了解（对各人的性格、观点以至占有的材料），前者在大多数情况下则需要从零开始交流。所以坦率的说，也许导致你认为现在讨论问题的困难，并不全在于他人的自负。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 很明显你的四则运算出了差错 同样是Angus Maddison的数据
1950年中国GDP(PPP)占世界GDP总量4.5%而不是1%
至于“快速下滑”，满清没有加税的1820到1900年，中国GDP占世界GDP的比例同样是在快速下滑。下滑的主要原因是发达国家生产效率的不断提高而不是中国生产效率的降低。
这个丝毫不能说明满清末期加税是错误的。
正如我之前指出的，49年之后农业税才是最高的
家园 你不用看文字 你看标题在想想你在说什么。呵呵
在套你的语境说一句，从满请统治当局的角度看，满请自1820年之后的每个决策都没有错误，可惜它就那么没有错误的走向了灭亡。
家园 葡萄可以研究一下公司治理，希望听您多扯扯这方面 葡萄您的着眼点之一是社会各个阶层及组成部分如何逐渐异化为利益集团，以至于到了互相阻碍难以调和的地步。其实，可能我在这里说多余的话了，公司就是小社会。公司平衡大小股东之间的办法，是设计并改进投票机制。公司对应所有权经营权分离（所谓agency cost）的办法，是把管理人利益与公司挂钩。商学院及其MBA教育不仅要提高他们的水平和觉悟，另一大作用是保证这些人有共同的语言基础，能够对话。公司对整合员工，部门之间的向心力，是通过公司文化，合理薪酬制度，公司培训，合理架构（如部门扁平化）。更重要的，还有外部对公司的审计机制。最关键的是，各种办法似乎都没有一定之规，必须审时度势。例如更严厉的信息透明性法规，既有可能导致信息披露成本的上升，也会让投资者更相信公司而增加其市场价值。大小股东，管理人，内外监护人，公司员工，市场法规设计，这些都可能成为阻碍整体利益的小集团，您的兴趣完全可以在这些话题的探讨找到对应点。当然了，中国人更喜欢关注历史，天性使然，您写的历史也很好看。无论如何，支持一把。