主题：【原创】每个人都可以伸伸腿——从“清末之GDP”谈起 -- 黑岛人
家园 黑岛人的看法分两个部分 黑岛人认为二战前的GDP无法横向比较，理由分两个部分。
第一个部分是，没有基准价值单位。这个部分你的解释是甲午战争时期各国的货币比值基本都可以得到，就是说你认为基准价值单位问题基本得到解决。暂且不提。
第二个部分是，统计。
生产最基本的两大因素，人口和土地，数据全都不知道，我不认为谁能有本事算出一个即使是大概准确的GDP估计值来。恐怕这个比较无解。你的文章里提到的那些，都是跟财政收入相关，也就是说在中央政府的财政收入上有比较准确的数据。但是到地方财政上大概又是一笔烂账，更不用说整个GDP了。
其实也简单，单把国家财政收入问题拿出来讲就行。GDP估值准不准和要讨论的问题也没多大关系。
家园 试答 关于1：是有没有一个可以作为参照的基准来实现相关比较。这个比较可以通过当时服务于初具规模的世界贸易体系的金融体系来实现。假使这样的比较没有意义，那么建立在今天世界贸易体系下的GDP比较同样没有意义。
2.我在我的回复里给了一个连接： http://www.ccthere.com/article/2252950 ，这个连接的标题是是"范式"的概念与理论。我这里要说明的问题是，楼主的论证实际陷入循环论证的悖论。楼主的论证起点是，论证谋个问题的不可能，然后寻找证据证明相关证明。这里先说一个细。上一次人口大普查，在上海当时还很偏僻的一个小区里当调查到一半的时候查到的黑户口就达到了预计估算中的数字。调查人员问领导怎么办，领导说就按预计的数字办吧。如果说楼主的理论成立，那么在今天中国做GDP统计也是不可能的。更不要说做什么横向比较了。
其实话说到这里，你再看看赞同楼主论点的人都主要持有的观点范式是：因为不可能准确，所以比较为伪无意义。而我观点的范式是：怎么做才更接近历史的事实。以我的理解，前一种范式潜台词是没有必要做，而我的范式核心目的是：为什么要去做。
那么我们再来从我的观点看看我言及的那段历史。财政收入作为一个切入点尽管和GDP问题有必不可少的联系，但是两者之间所反映的问题是截然不同的。不然很容易得出楼主所说的甚至是楼主所回避的一个话题，为什么满清在GDP水平与我们今天在世界GDP水平类似的阶段国家会崩溃统治会被颠覆。这里其实牵涉到两个概念，什么是财政收入、什么是GDP.简要的把两个概念统一在清末，尤其在比较中日两国当时GDP水平的时候我们需要思考什么问题。
这里我们先来把问题简单化，1895年前夕满清中央财政收入是8500=9500万两白银（网友给出的地方财政收入数字是1.4亿两），而当时日本国家财政收入是9000日圆约合1.1亿两白银。甲午战争以及之后的庚子赔款，迅速使中国财政收入膨胀到3亿的水平。很实际点说，在马关条约签定的时候无论日本还是中国在财政这一环节上都已经精疲力竭了。（日本的战争经济里超过半数来自海外贷款）这些数字都说明了什么。
同样的问题有一个类似的参照。七年战争中的英国已经完成了资产阶级革命，但是作为七年战争英国主要对手的法国无论是当时的GDP水平还是在人口规模与工业生产规模上都超过了英国。而且，在战争期间英国和法国都遭遇了财政枯竭的境遇。但是为什么英国最后可以在战争中获得压倒性胜利并获得成就之后日不落帝国帝国的庞大海外殖民地。这里也是可以让我们思考的。
如果你想继续，你不妨把你的观点说一下，我这里会给出我以及我们当年的讨论的相关结论的。
家园 你确实没细看楼主贴 家园 晚清种种，研究下来对当代具有重要意义！ 可惜不是显学
家园 新形势老问题。 家园 【文摘】所谓"范式"的概念与理论 所谓"范式"的概念与理论
http://cache.baidu.com/c?m=9d78d513d9d431aa4f9d90697c65c0166f40c72362d88a5339968449e079461f1c36f4bb507d4c43c4c50b365db20c06bcaa2172414979e1c1d5c01f85edd3356cce6d612e599b4216c419d8891071&p=8b2a9412c5934ea906bcc0231c&user=baidu
所谓"范式"的概念与理论,是美国著名科学哲学家托马斯库恩1962年在《科学革命的结构》中提出并系统阐述的.英国剑桥语言研究室玛格丽特 玛斯特曼总结库恩使用的至少21种不同含义的范式,将其概括为三种类型:一是作为哲学范式或元范式;二是作为社会学范式;三是作为人工范式或构造范式.1995年,美国学者德里克首先提出中国近代史研究中出现后革命时代的"范式危机(crisisofparadigm)",即由"革命史范式"转换到"现代化范式"的问题.此后,引发了中国史学界的广泛关注与研讨.
一,关于"革命史范式"
中国近代史研究中的"革命史范式"是伴随着马克思主义在中国的传播和中国革命的不断深入而发展完善起来的.1949年10月,社会主义新中国的建立,标志着"革命史范式"在中国史学界乃至学术界确立统治地位.此后,"革命史范式"成为中国近代史研究的惟一"范式",并上升到社会意识形态化的高度.在这个过程中,一直持续到20世纪80,90年代,中国近代史的研究都是在"革命史范式"的指导下开展学术探讨的,甚至于今天仍在延续着."革命史范式"以马克思主义关于社会基本矛盾的学说为主要视角,来建构自己的理论框架,我们称之为"旧范式".按照这一理论框架,帝国主义与中华民族的矛盾,封建主义与人民大众的矛盾,乃是近代中国社会的两大基本矛盾.因而,反帝反封建成为近代中国人民进行革命的主要任务,并以此作为评价历史事件,史人物的主要标准和参照系.尽管持"革命史范式"的学者一再声称"革命史范式"下的中国近代史不仅仅是一部"革命史",但不言而喻,在"革命史范式"下,中国近代史首先是一部灾难深重的屈辱史,半殖民地半封建社会的发展史;在"革命史范式"下,"革命"确是中国近代史研究的主题和重点,乃至于把中国近代史当作单纯的"革命史"来解读;在"革命史范式"下,近代中国的历史被浓缩成一系列帝国主义的侵华战争和中国人民反
侵略,反压迫的革命运动,中国近代史从而形成以"三个高潮","八大事件"为主线的历史语境.对于这一主线之外的其他历史事件,如洋务运动,戊戌变法,新政立宪,收回利权运动等等,都基本上采取了片面的批判态度.
由此,"革命史范式"的缺陷如今看来相当明显:(1)高度的意识形态化特征,观念僵化,感情倾向色彩浓厚,以阶级立场来判断历史事件,人物.例如,对于清政府官员,往往片面采取"一棍子打死"的评价方法,而忽略,不去考虑当事人的切实处境和客观环境.(2)对于中国近代史的研究局限于革命史的视角,给历史注入太多的概念化,程式化的东西,造成史学解读与历史事实不符.除此,又由于侧重于上层建筑的构建,从而缺乏对近代
中国经济层面的研究以及社会结构变迁的整体性把握.
二,关于"现代化范式"
20世纪80年代中国改革开放之后,中国社会进入转型时期,现代化逐渐被人们所接受,理解,实现现代化成为人们的共识.社会的语境亦由"革命"向"现代化"转换.反映到社会学科领域,以现代化的视角研究中国社会结构变迁的"现代化范式"迅速发展起来.这种以"现代化"为主题来考察中国近代史,区别于旧的"革命史范式",被称之为"新范式"."现代化范式"主要分为两个流派:一是以李泽厚,刘再复为代表的"告别革命"论者;二是由罗荣渠,虞和平等倡导的"一元多线历史发展观"论者.现在较为普遍接受的是后者.学术界对于"现代化范式"的基本态度,胡绳先生的观点比较具有代表性:"考虑以现代化为主题来叙述中国近代史的意见……我认为是可行的.从1840年鸦片战争以后,几代中国人为实现现代化作过些什么努力,经历过怎样的过程,遇到过什么艰难,有过什么分歧,什么争论都是中国近代史的重要题目.以此为主题来叙述中国近代历史显然很有意义."[1]与"革命史范式"相比,对于"现代化范式"的评估主要有两点:
1."现代化范式"下的中国近代史研究具有立体性和多方位性.它广泛涉及中国历史发展的方方面面,不仅包含个人,器物与技术层面,也容纳社会组织,制度,意识形态等."现代化范式"下的研究是对中国社会历史发展的综合考察.这是一个跨学科的系统研究工程,不是历史学科所能涵盖的了,它还涉及人类学,社会学以及其他自然科学领域.总之,"现代化范式"的意义在于:"进一步实现了历史学的社会科学化和跨学科的研究,拓
宽了史学家的视野和研究领域,有利于对纷繁复杂的历史过程,历史现象进行多方位,多视角而不是单线式的思考."[2]
2.不能简单用"传统———现代"来界定"现代化",更要防止现代化意识形态化."传统———现代"模式的现代化理论容易把传统与现代绝对化,从而忽略文化传统的丰富性和多样性,夸大现代化的作用.这对于历史研究来说,不利于客观全面地考察历史的层次感与连贯性.此外,我们不能忽视"现代化范式"意识形态化的一面.美国历史学家雷迅马(MichaelE.Latham)在《作为意识形态的现代化》中指出:现代化理论不仅仅是一种社会科学上的学说,现代化也是一种意识形态,一个概念框架.因此,中国史学界有理由警惕"现代化范式"走向极端,走向意识形态化的可能.超越中国近代史研究的"范式"思考王兆辉摘要"范式"作为非历史学科的概念与理论,引发了中国史学界关于"革命史范式"转换到"现代化范式"的广泛关注与研讨.各式各样的史学"范式"模型的提出,有利于开拓人们认识历史的视角,丰富历史的本来面目,并赋予历史生命力观感.基于此,针对不同时期的历史特征就可以采取不同的"范式"(工具)进行整合研究;而运用不同的"范式"模型,分时期,地域,特点等构架人类历史文明的多层次与立体性,更利于探求历史本质.
范式革命史范式现代化范式
历史研究35--
CANGSANG
2007 5
CANGSANG
2007 5
三,新旧"范式"的内在关系
简单地说,"革命史范式"下的中国近代史强调西方列强的入侵导致中国社会半殖民地半封建化,由此中国人民开始漫长的,屈辱的,不屈不挠的反抗压迫,争取民族独立,国家富强的过程.而"现代化范式"的中国近代史则侧重于研究在西方资本主义的冲击下,中国逐步融入世界,实现现代化的道路.两者在历史发展本质上没有实质性区别.(蓝字部分我不认同)
1.新旧两个"范式"并不是根本对立的."革命"与"现代化"并不矛盾,"现代化范式"不否认马克思主义基本原理的指导意义.亨廷顿认为,革命是一种有限历史现象,它是传统社会过渡到现代社会的必要手段.因此,在某种程度上说,革命是现代化的产物.近代中国如同鲁迅先生所说,"动一把椅子都要流血",改良的道路显然行不通.那么怎能不需要革命 所以说,"在近代中国,革命与现代化不是对立,而是统一的,是现代化的前提,为现代化扫清障碍"[3].可见,"现代化范式"需要"革命史范式"作为补充."革命"是实现现代化的一个手段,是现代化进程的组成部分.
2.民族独立与现代化的关系.有学者认为:"现代化的发展与民族的独立不存在必然的联系,""即使是那些沦为殖民地,半殖民地的国家,也不可能在根本上有碍于它们的现代化运动."[4]这里面涉及两个问题:(1)"现代化范式"是一个综合理论框架.现代化不仅指以工业文明为核心的经济领域的现代化,它也包含民族的独立,民主,政治文明制度的现代化以及思想文化的现代化.因此,我们无法把民族独立与现代化分离开来.(2)近代中国的早期现代化,如晚清洋务运动等开展的一系列应发性现代化运动,由于没有完成民族独立的前提条件,还不能称之为国家真正意义上的现代化运动,注定失败.胡绳指出:"在近代中国前面摆着两个问题:即一,如何摆脱帝国主义的统治和压迫,成为一个独立的国家;二,如何使中国近代化.这两个问题显然是密
切相关的."[5]刘大年先生也认为:"中国近代110年的历史基本问题是两个.一是民族不独立,要求在外国侵略压迫下解放出来;二是社会生产落后,要求工业化,近代化.两个问题内容不一样,又息息相关,不能分离.""没有民族独立,不能实现近代化;没有近代化,政治,经济,文化永远落后,不能实现真正的民族独立.中国人民百折不回追求民族独立,最终目的仍在追求国家的近代化."[6]
四,超越"范式"的思考
综上所述,历史学应时代的发展也在不断地经历一次次由量变到质变的过程.旧的理论框架,固化的思维模式被新的研究视角,理论方法突破,替代."范式"转换于是提上日程.我们知道,中国传统内部无法提供从"传统"向"现代"过渡所需求的动力,那么这种动力也就只能来自西方.无论是西方输入的资本主义还是由苏联,日本传入的社会主义,它们本质上都是西方社会的产物.晚清政府的不情愿被动的现代化变革,与中国革命的相对主动性相比,都是以实现现代化为目的.也就是说,资本主义与社会主义是现代化两种不同模式的选择.因此,
就"革命史范式"与"现代化范式"而言,中国近代史学科体系应在"现代化范式"指导下,兼采"革命史范式"的视角,更多关注近代中国社会经济的发展与结构的变迁.同时增进"革命史范式"实用功利主义作用,以促进民族团结,国家凝聚力与向心力,进行国民爱国主义教育,使"现代化范式"臻于完善.罗荣渠先生说:"以现代化为中心来研究中国近现代史,不同于以革命为中心来研究中国近现代史,必须重新建立一个包括革命在内而不是排斥革命的新的综合分析框架,必须以现代生产力,经济发展,政治民主,社会进步,国际性整合等综合标志对近一个半世纪的中国大变革给予新的客观定位."[7]如今,现代化越来越表现为全球化,人类历史发展的趋同性也愈发鲜明.这要求"现代化范式"至少应是一个开放式的包涵世界历史变革的理论框架,而且,这是一个不需要规定终极目标价值,发展模式多样,多层次性,立体的综合历史范畴.在此,需要说明的是,除了"革命史范式"与"现代化范式"之外,还有其他诸如"整体观范式","文明史范式","生产力范式"等等"范式"模型.所以,纯粹的思考中国近代史研究的"范式"转换问题,没有必要.一味追究"范式"模型的塑造,显然有悖于历史研究的学科品格.况且,假使"现代化范式"转换成功之后,按库恩的说法,它的滞固性与封闭性同样显现,"现代化范式危机"也随之来临.
我们应该意识到,所谓"范式",说到底是历史研究可利用的理论和方法工具.因此,采用哪种"范式"(工具)来解读历史更具合理性与说服力 这并非一个简单的是非选择问题.事实上,各式各样史学"范式"模型的提出,有利于开拓人们认识历史的视角,丰富历史的本真面目,并赋予历史生命力观感.———尽管历史史实是亘古不变的,但时人的解读却常常有新意.历史研究的真谛就在于此.如果说,人们普遍赞成生产力是人类社会发展的最根本动力,生产力标准是判断人类历史发展的唯一标准.那么,基于此,针对不同时期的历史特征就可以采取不同的"范式"(工具)进行整合研究.利用"革命史范式"进行国民的爱国主义教育;利用"现代化范式"进行现代化变革研究;利用"整体观范式"进行人类历史发展的趋同性研究;利用"文明史范式"进行纵横交错的人类文明研究;利用"生产力范式"进行以生产力为核心的人类文明进步的研究.
总之,人类历史从古至今,从宏观到微观的研究,应运用不同"范式"模型,分时期,地域,特点等构架人类历史文明的多层次与立体性,探求历史本质.
参考文献:
[1]胡绳.从鸦片战争到五四运动.北京:人民出版社,1995.11.
[2]董正华.当代(1996～1997)中国现代化进程研究.天津社会科学,1998,(2).
[3]龚书铎等.历史的回答———中国近代史研究中的几个原则问题争论.北京:北京师范大学出版社,2001.37.
[4]冯林.重新认识百年中国———近代史热点问题研究与争鸣(上册).北京:改革出版社,1998.163.
[5]胡绳.关于近代中国与世界的几个问题.人民日报,1990-10-17.[6]刘大年.当前近代史研究中的几个理论问题.人民日报,1997-1-11.
[7]罗荣渠.走向现代化的中国道路———有关近百年中国大变革的一些理论问题.中国社会科学季刊(香港),1996冬季卷,(17).王兆辉云南大学人文学院硕士研究生(责编武敏)历史研究
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 借您福地，一花双宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚谢谢：作者意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】
家园 花一个！看来楼主和黄仁宇老先生的观点一致: 发展中国家的共同症结在于无法从数量上进行管理。
有些穷国硬着头皮搞民主，结果连选票都无法统计。
不知楼主有没有读过黄老先生的博士论文? 除他以外我还真没见过象这样从技术和数字角度研究中国历史的。
家园 事实上，我个人对黄仁宇的史学观点评价不高 数目化管理，说起来容易做起来难。我读史是乐于把自己代入历史之中，想一想如果我是时人，当如何？能如何？结论是黄仁宇那本著名的万历十五年里，他对明朝内阁的要求其实是非得穿越者加开了金手指才能做到的。
家园 黄老先生的史学从技术和经济出发。而传统 历史学家往往用道德的眼光来评价历史。他讲历史，不追求细枝末节，也不会用奸臣忠臣之类的东西来糊弄人。而是注重分析历史发展的前因后果(大历史观)。更难能可贵的是他能从世界观的角度来分析中国的历史。我个人认为，他的观点切中了中国历史问题的要害。早在三十多年前，老先生就已经预言了经过将近100年的动乱中国走上了正确的现代化之路。虽然现在中国的依旧困难重重，但他的预言似乎是正确的。
万历十五年只是他的一部知名作品。如果不看看他的其它的书，可能无法领会老先生在书中的用意。