主题：【原创】每个人都可以伸伸腿——从“清末之GDP”谈起 -- 黑岛人
家园 您想给主贴争论问题的概念和名词来下个定义？非常欢迎。
家园 这回的真有点莫名其妙了 物业税的问题我前面发言中都声明的很明白了，当代开征物业税的利弊及你的感慨，题目太大，我本贴无意讨论，我一再说明，我不满的是你提出的“最后十余年财政膨胀是直接导致满清灭亡的导火索”，而对此却没有提供坚实的原始证据和推理过程。好吧，下面这段是我猜的——你也许本意是用此例比喻来警醒近年来国内财政税收暴涨对民间经济活力的排斥作用，以及利益集团争着分肥，长远来看对国家根本利益和安全的危险——但正如同我完全不能肯定自己确实猜中了你的真意，反过来我才没有必要为了顾虑你本意用心之良苦，而就对你资料和证明上的漏洞视而不见，“大清亡得冤”如果你看不出是在反讽也就没什么可多说的了。而且既然话说到这份上了，不客气的说，也就是在河里，除了偶这种极少数的二楞子外都是谦谦君子，换了其它毒蛇多的地方，你这个大漏洞早就被一拥而上咬得体无完肤了。
至于“可以不可以做到判明近代时候实际各国GDP的问题”，你至少是误解了我的观点（如果不是混淆的话），对于二十世纪中叶以前的各国GDP（实际上，其实必须强调，那根本不是当代意义上的GDP！而是依据不同学者自定义的购买力平价体系转换后的经济数据），我并非是要求一定可靠的估计出一个很精确的数字，实际上，到目前为止，同样是1820-1950这段时期，专业的计量经济史学对于欧美诸国GDP的估计，就确实是已经可以勉强接受的了。但中国同期的GDP估计绝大多数就不行。
这是由于目前为止，对二者同期的原始经济资料统计和保存状况差距巨大造成的客观差异所至，而不是由于你我主观观点不同造成的。我已经一再指出，在作为当时农业社会经济根本的中国人口和田地的数字都根本无法确认出一个大概数字时，怎么可能推出有把握的GDP数据来？就好象今天，不知道全国大约有多少大中型工业商业企业，也根本不清楚全国有多少劳动力，更不知道各地的能源消耗量和主要生产产品产量，然后就冒出来个GDP数字，它是怎么统计的？能相信吗？
作为科学来说，由于客观条件的限制，可以暂时接受一个不太精确的数据，但绝不能接受一个靠猜出来的数据，哪怕未来可能发现它恰好猜得很准。所以在目前的条件下，企图用标准化的货币化数值估度中国早期GDP实际是毫无意义的。对这类以现有条件无法精确化的数据，唯一可以接受的使用方式是将其集合化，但你也没用。更不能容忍的是，居然还是言之凿凿的使用“至多半个世纪便从11%跌到了1%”，这种明显与常识不符的数据……，如此种种，拍你又关所谓“范式”什么事呢。
最后扯开说一句，你在文字表述上的问题在我看来是出在：试图在太短的篇幅内表达太多的意见，结果内容量无法撑起过于庞大的框架。
家园 我最后说一句 厘金等同物业税的这个话题我从来没有说过
你够无聊，说了那么多那么简单的都回避。
- 复 我最后说一句
家园 真是太无聊的“最后一句”了 我哪里有说过你“把厘金等同物业税”？！你一再指责我以此攻击你，要求我对这根本没有的质疑先道歉。好吧，我们让大家来看一看，人心自有一杆枰。
我主楼及回复中有关“物业税、厘金”的发言：
“其实我也知道，无论是“清末GDP占世界的11%”，“还是最后十年的财政膨胀直接断送了大清江山”，其实都只是这位大拿的引子，引得是反对乱加税乱开税，拿物业税比厘金的题目，后面更是引出了，其对中国未来发展道路大方向、大战略的担忧和思考。老实说，前半部分题目本身我是赞成的，而就物业税，在目前阶段，据传闻中可能的开征方式而言，偶也觉得是有问题（但我坚决反对把所有增税一律先妖魔化，这种是新自由主义的意识形态偏执，根本不符合历史的真实情况）。而后半部分题目，先不论观点赞成与否，居庙堂之高则忧其君，处江湖之远则忧其民，这种以天下为已任的自觉便值得赞扬和学习。
“2。是要说说在你文字里说的把物业税比为厘金的事情和我的观点是没有关系的。……一个半调子的物业税最终只可能是把财政压力转嫁给普通人的又一个轮回。这些已经在我们这个唯GDP的资本原始积累时代屡试不爽了。
——物业税的问题其实不是我想在这楼里的谈的，有机会的话另开贴吧，飘过……”
“物业税的问题我前面发言中都声明的很明白了，当代开征物业税的利弊及你的感慨，题目太大，我本贴无意讨论，我一再说明，我不满的是你提出的“最后十余年财政膨胀是直接导致满清灭亡的导火索”，而对此却没有提供坚实的原始证据和推理过程。”
所有相关发言中，也就“引得是反对乱加税乱开税，拿物业税比厘金的题目”一句，提到你把物业税和厘金放在一起谈了，这是因应你自己的题目《从老广的厘金话题说几句（和物业税有点瓜葛）》，和你指控的“楼主发表的一部分论点所依据的所谓我说的厘金就是物业税”、“在你文字里说的把物业税比为厘金的事情和我的观点是没有关系的”难道是一回事？！
自己画一个靶子然后说是我打完后画的，再装委屈，很好用吗。我看你是河里被推崇惯了，一遇到批评、驳斥就受不了，马上蹦得比天高。本来呢我开始写这篇时还有些心理障碍，觉得有在经管版拍冷棍的嫌疑，自删改了不少，现在看嘛，拍得就该是你。
家园 原来是现在想起来澄清了 你继续，88
家园 晕了，感慨 唉，还是语气问题。在网上探讨个事情还真是非常难，尤其是双方都很自信的时候更是很容易因为对方行文中的一些字眼导致不愉快，于是讨论也就演变成对立。
我们来看一下黑岛人和葡萄两位大大的这个案例：
1. 主贴
（这个就不用附链接了吧）
黑岛人根据葡萄之前在物业税和厘金的相关讨论里对于GDP的说法不以为然，另起了主题文。在河里这本是很正常的，因为有些时候自己想说的虽然跟原先的主题有一定联系，但是主要内容完全偏离了原先的主题，另起主题才不会影响到原先主题的继续讨论。
不过黑岛人的行文里有两个问题：一是隐了葡萄的名字，虽然用了大拿这种敬语代替，但是既然大家都一眼就能看出是写的葡萄，隐去名字反而显得针对性更强，大概也更容易让别人产生“为什么不直接挑明说”这类疑问；二是文章最后把葡萄比作“南方系、柿油党”，对照河里的主流观点，在河里把人比成南方系柿油党恐怕会让对方觉得是很大的侮辱。这里其实可以不用这么说得这么难听的。
当然葡萄在回复里说了对这些枝节的东西没有意见，但是我想还是回复所采用的语气会有一定的影响。
2. 葡萄的第一篇回复
葡萄在这个回复里列出了自己的数据来源并且做了解释，这也是葡萄参与讨论的一般态度。引用的链接里范式那一段也是相当的切题，只是没有把为何引用那个链接直接说明……这也是葡萄的习惯了。
但是后面提到“能说出来并公开彼此坦率相互观点的”“越来越少”，还说“这里的人都很自负”，大概就是对于第“1”里那两个问题的一种自然反应了。
可能葡萄不一定是有意针对黑岛人这么说，也许只是看到黑岛人的主贴后对一段时间以来的讨论的感想加强了，随手就写出来了。但是结果就是黑岛人下一篇回复也受到了影响。
3. 黑岛人的回复
在这篇回复里，黑岛人的基本讨论态度其实也还是不错的，我们可以看出来他和葡萄一样对于所讨论问题的知识积累，同时在回复前又特意做了功课。
这篇回复上来就提出了一个葡萄引用数据的问题，然后质疑葡萄“选择性的去选取完全不同的两个来源”的用意。接着认为葡萄是使用两组根据不同的换算标准得出的数据进行比较，用以引出最后结论，质疑这种做法的合理性。因为“使用这种手法”可以“依据坚实的第三方客观资料”“随意制造任何需要的结论”。这些也都还算是正常的讨论流程，只是语气稍微重了些。
然后黑岛人针对“只是你自己不知道的事情不能推论别人不知道”的说法提出“不知道硬装知道才是错的”这种说法，当然这也没什么，只是简单的对应。
接下来说葡萄用“格林斯潘式的暗示方式、拉姆斯菲尔德式的说话技巧”来讨论问题。当然我觉得这个比喻还是挺形象的，估计还有很多人也有同感。接下来的对于葡萄在河里“讨论问题的困难”的论述，其实也颇有道理。不过葡萄那么写大概也有自己的考虑，所以看着就更不是滋味了。于是只简单回复了句“你说你的吧”。
对比葡萄回复我那简单总结了几句话的帖子用了2000多字节，而对黑岛人回复的内容远远比我的回复丰富得多的帖子却不愿意回应，应该可以看出这里不仅仅是认识和讨论深度的问题。当然对于黑岛人不理解自己所贴的范式一文的用意，大概也比较失望。
其实在这个主题里，也就是黑岛人更注重关心数据的准确性，比较理工科的思维，要求有详尽并且完整、准确的数据才能推出自己的论点；而葡萄更注重思考和推论的过程与结果，偏文科（广义）的思维，只要数据不偏离得太厉害就值得拿来作为推论的参考，因为社会学本来就允许误差，尤其是统计结果。这本来也不是什么不可协调的矛盾，就像葡萄所说的，“不知道”和“不准确知道”不是一个性质，其实说开了互相理解对方的意思也就没什么问题了。
黑岛人的本意是提醒说不可靠的数据最好不要引用，结果造成了……这情形跟地主写求实文很相近，唉。
对于葡萄而言，肯定是希望能有更多和他有一样认识和思考深度的人，又或者是身在某些局中的能从他的文字之外看到很多东西的人，一起讨论问题。而平常参与讨论比较多的河友不一定能达到葡萄的标准。或者说这在某种意义上就是曲高和寡了，因为有类似思考深度的人的观点不一定就和葡萄相同不一定能讨论到一起，又因为像葡萄这样认识到了又肯在这里说出来的其实真不多，还因为大牛对决的时候锋芒太露容易伤人。
比如看葡萄前两天和嘉木的讨论，那时候的葡萄应该很是开心的。大概是嘉木很诚心的请教问题，又能跟得上葡萄的步子，还能够提出自己的一些看法。
胡乱发了一通感慨。两位当事人要是看了觉得不爽，或者大家要是看了觉得不妥，回复或者丢信告诉我，我记得这个河里有个功能可以编辑帖子为del等着系统清除的。
- 复 晕了，感慨
家园 说得好，把复杂问题简单化了，送一朵花 - 复 晕了，感慨
家园 最后说一下吧 1.说GDP数据问题我是这样看的。
1）能不能做数据采样
2）数据采样准确不准确
关于1)我认为在当时的条件已经具备起码的采样条件，关于2）我认为我采样的数据依据已经可以服务于我所需要证明的内容。这里关于分析与采样的关系。这里我给个连接来说明我要表达的观点：（连接： http://www.ccthere.com/article/2254148 ）
你可以看出，我这里特地的说明是有严格的时间限制的。尽管对我来说相关的日期不需要准确到日，但是必须准确到周。为什么？这里牵涉到具体的利益如果只是准确到月，很可能我会因此遭遇不小的损失。这里就是我所讲的对采样精确程度的要求。也许我所说的时间段，对于很多人来说，具体精确到年还是月或者周与日区别不大。但是，对我来说就是牵涉重大利益的问题。回到话题1，我要表达的意思就是，数据的精确性服务于特定的目的。而方法错误，一些错误。
如果要强调的是绝对准确的GDP统计数字，我想这个在任何统计中都是做不到的一个绝对准确而又能满足所有统计目的的所谓GDP数字的。不同的统计目的，就有对应的统计口径，具体来说即使大家比较熟悉的GDP统计都有收入法统计、支出法统计和生产法统计等等。那么楼主所谓的精准GDP到底是什么，很显然在楼主侃侃而谈中是看不到的。不过这个不是我要说的要点，我想说的不过是，关于楼主所说的GDP统计绝对没有人知道。有人知道，而且他也对他的知道做了相关发表。在我看来，楼主要做的不过是说服我给的出处的那本书的作者，要那个作者说明自己相关统计有问题。
2.我在说明物业税话题前，讲了我的一个声明：楼主发表的一部分论点所依据的所谓我说的厘金就是物业税的与我无关。进而作为解释，我把我的观点做了一些展开。其目的不过是想表明观点，充分交流，避免误会。很显然，我的讨论前提是澄清实施。
而在之后的回复中，你已经可以看到楼主已经不是对这个问题疏忽了。如果不是他对这个疏忽不以为然，那么就是他在故意转移话题了。对于前者，那对于正常的讨论那是缺乏起码的礼貌的，而对于后者对于讨论本身已经无意义了，因为没有什么讨论可以建立在不诚实的基础之上的。
从你的观点来，你认为楼主的观点很精彩。但是我很实际的告诉你，尽管在我看来你很想通过相关的回复看到一次有见地的讨论。只是对我而言论，在楼主缺乏起码的礼貌或者缺少必要的诚实下的文字，即使不是偏执的对我来说也是没有意义的。更何况，在文字和回复里都充斥的人身针对。所以这更加深我对对相关文字前后的看法。
在这里我再总结下我的观点。我所说的采样问题，是个方法问题，和文科思路与理科思路实际观点不大。而且出于避免误会的角度，我既给出了我的观点，而在不针对楼主本人的情况下给出了有关范式的话题是想说明，楼主把不同范畴的的不同问题混淆在一起了。我想至此，我于情于理都已经做到了相关的义务与礼数。而楼主的回复之于我所得出的判断，在上面我已经完整的表达，我的结论是：对于我有价值的讨论前提既然不存在，那么继续这个话题相当无聊。
而在这里，我不能不很遗憾的说，在今天的西西河似乎没有多少人对起码的礼貌与必要的诚实有多少关心了。那既然这样，话题也因结束了。我这里做的是出于对你回复的礼貌，并把我不认同你的观点指出来。后面不做回复，不好意思。
- 复 晕了，感慨
家园 这么好的分析隐藏在回帖的角落，太可惜了 这么好的分析隐藏在回帖的角落，太可惜了
皮儿太谦虚了，题目太普通了，不仔细看，很容易错过了。建议论战双方仔细看看。
提示:一人对一个帖只能 [送鲜花] 一次！！
语气啊，语气。多少正常的讨论因为语气的不服不忿而掀大波大浪。
家园 多谢。 上面积吉和梨花的概括，对于两人的观点分歧的分析更简明扼要，直接切中要点。
我用了那么多文字反而显得有点画蛇添足了。
当然我更想说明的就是你总结的，语气问题。
这也是网上的争论最难解决的部分吧。
家园 送花，送花 我老早就觉得，甭管这个数字出处有多么权威，都是扯淡的居多，根本就不可比。
家园 分析得很不错 我说怎么搞的，中国人口一下子有4亿到5亿多呢，原来是民国的统计出的问题
学风问题啊，现在流传的那么多的数据排名啊什么的很多很多都是不可信的
家园 清末增税的确是清廷覆亡导火索之一 当然并非8000万 -> 3亿 的直接因素
家园 四川保路运动把这个导火索点燃了