五千年(敝帚自珍)

主题:请对已故国家领导人稍存敬意! -- 巴山夜雨

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    • 家园 很多朋友讨论这个问题,于是多说一段话吧

      听得进的人自然听得进,听不进的人依然听不进。

      《宋史·列传 奸臣·蔡确》

      开封鞫相州民讼,事连判官陈安民,安民令其甥文及甫求援于充之子安持。及甫,充婿也。确言事关大臣,非开封可了,遂移御史台。时狱起皇城,卒事多不仇。中丞邓润甫,御史上官均按之,与府狱同。王珪奏遣确诣台参治,确锻炼为狱,润甫、均不能制,密奏确惨掠诸囚。确伺知之,即劾二人庇有罪,且诈使吏为使者虑问,囚称冤,辄苦辱之。帝颇疑其滥,连遣谏官及内侍审直,皆怖畏,言不冤,由是润甫、均皆罢,而确得中丞,犹领司农,凡常平、免役法皆成其手。

        太学生虞蕃讼学官,确深探其狱,连引朝士,自翰林学士许将以下皆逮捕械系,令狱卒与同寝处,饮食旋溷共为一室,设大盆于前,凡羹饭饼胾举投其中,以杓混搅,分饲之如犬豕。久系不问,幸而得问,无一事不承。遂劾参知政事元绛有所属请,绛出知亳州;确代其位。

        

        确自知制诰为御史中丞、参知政事,皆以起狱夺人位而居之,士大夫交口咄骂,而确自以为得计也。

      。。。

      时富弼在西京,上言蔡确小人,不宜大用。确既相,属兴罗织之狱,缙绅士大夫重足而立矣。

      可见,蔡确之恶,有甚于恶者。

      蔡确被贬时,高太后议贬之岭南。范纯仁对吕大防说:“此路荆棘近七十年矣,奈何开之,吾侪正恐亦不免耳!”

      范纯仁后果然贬往岭南,吕大防亦死于徙贬的途中。

      嫉恶如仇如是法,有益于国?


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      • 家园 其实法治的精髓就在这里

        什么样的恶行,应当受到什么样的惩罚,如果过了头,受害者就是明天的你我

        人们总以为

        社会是靠道德而运作的

        但事实并非如此

        社会要靠法律来运作

        仅仅因为在奥斯维辛干过活

        你并不会感觉到有罪

        有8000人曾在奥斯维辛工作

        只有19人被判有罪

        仅仅6人被判谋杀

        要证明是谋杀

        先要证明意向的存在

        这就是法律

        真正的问题 不是"这错了吗?"

        而是"这合法吗?"

        这里的"法"

        并不是指我们现行的法律

        而是指

        事件发生时期适用的法律

        但那不是...

        什么?

        很狭隘么?

        哦 是啊 法律是狭隘的

        但换个角度说 我估计那些...

        杀害他人的人们

        也会渐渐意识到 这是错误的

      • 家园 陈云不同意

        当年审判四人帮中要判张春桥、江青死刑,咨询各位大佬的意见,陈云的意见是不同意,并且说,如果非要判,也要在意见书上写上“陈云不同意”。

        倒可以和范纯仁的话相映成对呀,其实也就是孔子那句“始作俑者,其无后乎”。

        但是你好我好大家都好这种作法是不是也有问题。汉代官僚斗争比宋代更激烈,动则族诛,但是对国家的发展影响好象也不大。

      • 家园 萨老的例子不错,只是举早了些

        个人以为,贬岭南这种处理方法,在范,吕看起来属于违背“仁政”的非人道刑罚,跟现代类比一下,大概相当于不按法律而是按“民意”处理案件,因此范吕二人忧虑的既非党争之祸,亦非贬岭南会误伤好人,实际是忧虑整个朝政偏离了二人心目中的仁政王道,是忧虑高太后被清议左右,为了惩罚一个恶人,打开了朝廷在施政用人上“感情用事”的先例。

        故此二人以为,此例一开,朝廷就有理智渐少而戾气渐多的危险,在这样一个偏离王道的朝廷里做事,前途难料,就算不死在岭南,大概也会死在御史台狱里。

        萨大举这样的例子,道理是没有错,可惜未免早了一些。倘若现在TG官方出来清算胡耀邦,那么这个例子的确可以拿出来提醒当政者:不要感情用事,不要为了一部分人的大快人心而做不恰当的事情。

        然而现在官方并没有对胡耀邦说半个字,表达不满的只是平民,一部分平民——在平民嘴里,从太祖到前core,哪个领导人是不曾挨过骂的呢?即使现任领导人,一样有人称温总为“影帝”不是么?(这个词虽然多数河友提起来是开玩笑的,在有些人嘴里说出来用意可是恶毒得很。)就算胡耀邦本人,也不是只挨过骂,也曾经在某段时间被某些人捧上神坛不是么?对领导人捧上神坛也好,丢草砸鸡蛋也罢,都不是理智的行为,然而平民百姓议论起来,谁是先通读党史,再研究逻辑学政治学,最后洋洋洒洒写一篇不偏不倚的报告的呢?

        尤其是在网络上,骂也好,捧也好,不过代表了开口评价的人一时之好恶,并不是很严肃的事情,今日骂翻天明日又欢喜了的,多的是。只要官方别脑子一热,今天看几个人出来骂了,就跟着打倒,明天看几个人出来捧了,就跟着平反,这就是福气了。因此,我等平民,其实骂无碍,捧亦无碍,要不要“稍存敬意”,也只是出于各人对自己行为举止的约束罢了。

        范纯仁和吕大防,所不满的只是身为官方的高太后施刑不当,而没有半个字不满“交口咄骂”的士大夫和老百姓们,您觉得呢?


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        • 家园
        • 本帖(曾)被判违规,无申诉/道歉帖,未达标。

          家园 不客气地说

          真的“现在TG官方出来清算胡耀邦”的话,萨苏又算老几,这么微言大义地讲道理?

          正因为是老百姓之间的讨论,萨苏才有机会说话嘛。

          • 家园 呵呵,没那么严重

            现在官方说的东西,老百姓觉得不对的,站出来反驳的讲道理的多的是。

            如果官方真做了萨大认为不对的事情,我想萨大只要想出来谈一谈,是没有人拦着的——就算要拦也是拦不住的吧:)

            我不是说萨大不该在百姓中间讲话,只是说他举的例子太严肃啦,老百姓议论领导人,不管讲得有没有道理,都到不了例子里谈到的那么严肃的程度。

      • 家园 我就听不进
      • 家园 备份先

        很多朋友讨论这个问题,于是多说一段话吧 [ 萨苏 ] 于:2009-07-10 19:07:38

        听得进的人自然听得进,听不进的人依然听不进。

        《宋史·列传 奸臣·蔡确》

        开封鞫相州民讼,事连判官陈安民,安民令其甥文及甫求援于充之子安持。及甫,充婿也。确言事关大臣,非开封可了,遂移御史台。时狱起皇城,卒事多不仇。中丞邓润甫,御史上官均按之,与府狱同。王珪奏遣确诣台参治,确锻炼为狱,润甫、均不能制,密奏确惨掠诸囚。确伺知之,即劾二人庇有罪,且诈使吏为使者虑问,囚称冤,辄苦辱之。帝颇疑其滥,连遣谏官及内侍审直,皆怖畏,言不冤,由是润甫、均皆罢,而确得中丞,犹领司农,凡常平、免役法皆成其手。

          太学生虞蕃讼学官,确深探其狱,连引朝士,自翰林学士许将以下皆逮捕械系,令狱卒与同寝处,饮食旋溷共为一室,设大盆于前,凡羹饭饼胾举投其中,以杓混搅,分饲之如犬豕。久系不问,幸而得问,无一事不承。遂劾参知政事元绛有所属请,绛出知亳州;确代其位。

          http://www.ccthere.com/article/2303219

          确自知制诰为御史中丞、参知政事,皆以起狱夺人位而居之,士大夫交口咄骂,而确自以为得计也。

        。。。

        时富弼在西京,上言蔡确小人,不宜大用。确既相,属兴罗织之狱,缙绅士大夫重足而立矣。

        http://www.ccthere.com/article/2303219

        可见,蔡确之恶,有甚于恶者。

        蔡确被贬时,高太后议贬之岭南。范纯仁对吕大防说:“此路荆棘近七十年矣,奈何开之,吾侪正恐亦不免耳!”

        http://www.ccthere.com/article/2303219

        范纯仁后果然贬往岭南,吕大防亦死于徙贬的途中。

        http://www.ccthere.com/article/2303219

        嫉恶如仇如是法,有益于国?

        • 家园 2003年的老id,不理解啊,

          您老这是那出啊?

          • 家园 我也不理解。在网上泡这么长时间了,风风雨雨应该都见过了

            何况还是河里,熏也熏出来了,怎么还是这么大戾气,这么个心胸。

            也不光他一个,生面孔声望乐善奇低却是老ID者有之,水平高的大牛一反往日腔调纷纷倒戈者有之,与其人平素性格相反,一反常态地愤怒者亦有之。河里最近的各种事,我可是越看越看不明白了。

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