五千年(敝帚自珍)

主题:请对已故国家领导人稍存敬意! -- 巴山夜雨

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            • 家园 【讨论】萨大,我得说两句。

              以前经常看您的文章,很是喜欢,但很少发言。关注这个帖子很长时间了,一开始觉得大家都在道上,就是就事论事,讨论(当然是针锋相对的)一位前国家领导人的外号问题。但越往后就越觉得跑题了,现在的焦点(至少是部分人的)集中在普通老百姓到底有没有权力去给一个前国家领导人起外号?

              按照萨大的观点,庶民是没有这样的权力的,因为庶民不是当家的话事人,不应该操这个心,而且(据我揣摩领会萨大的意思)萨大可能认为普通老百姓最好也不要越俎代庖的去评价前领导人,因为我们智商有问题,否则就会出大问题,比如一不小心又搞出一个WG来。

              我想这里先不讨论WG到底是不是因为广大老百姓有爱给领导人起外号的毛病引起的。WG的话题太沉重。我们就先讨论一下庶民的嘴巴都有哪些权力的问题吧。

              首先民主自由这个词虽然在河里已经是臭大街的东西了,但否定这个词可绝对是政治不正确的,连TG自己都强调要发扬民主自由的精神。自由里面比较重要的一条就是言论自由,如果一个普通人享有言论自由的话,那他就可以发表他对于任何一种事物(当然可以是人,包括前国家领导人)的看法。当然他的自由仅限于此,他没有要求其他人都认同他的观点的自由(否则他就成了暴君)。

              下面我想问,如果一个人的智商比其他人低(比如某人认为的普通老百姓的比精英的低),他还有没有这种自由呢?阿甘有没有权力对别人说“世上只有妈妈好”呢?我认为完全有!阿甘给出这样的评价完全是根据他的个人感受,虽然他智商不高。回过来,我认为老百姓也有自由去评价一个前国家领导人,老百姓的出发点也是自己的感受,而不是自己的智商。

              当然如果一个愚蠢的老百姓给前国家领导人起了一个外号,得到了其他愚蠢的老百姓广泛的认同,那就跟我们现在讨论的个人权力与自由问题不相关了。

              前段时间看过一篇文章,提出一个“蒋介石奇雄论”的观点。蒋介石的功过,当朝是早就有定论的,按萨大的想法,此文作者是万万不该去评价蒋介石的,因为此文作者不是当朝的当家人(此文作者自己也经常说他本人也只是一届布衣云云)。可我是百分之百的支持此文作者的行为的,他有权去评价一个已故领导人,不管我是否认同他的评价内容。

              同样,其他人也有权去评价胡耀邦同志,包括给他起外号。况且这个外号根本就不涉及到人格侮辱的问题,仅仅是对耀邦同志工作能力的一个表达罢了,比起“腊肉”那样的外号,这已经是对老胡的一个很大的肯定了吧。

              萨大说这些愚蠢的老百姓给耀邦同志起外号是想左右历史对他的评价甚至是打倒他。我很不理解。一,给一个人(还是一位故人)起外号就能把他打到吗(-_-!先怕一个,我从小到大被人打倒N回了)?他早就仙去了吧?二,历史对某个人的评价是一群智商不够高的老百姓能左右的了的吗?萨大还问去骂耀邦同志可有一点用处?我吓一跳,到底是萨大,凡事都上升到讲政治的高度,屁民们去给一个前国家领导人起外号难道是为了什么不可告人的目的?我的理解是起外号这种行为根本就不是为了达到什么目的的,可恨的屁民们啊,做错了事还这么缺心眼!!

              最后您说正因为屁民们不当中国的家,所以自己还可以安安稳稳的吃饭、睡觉、说话。我不理解,难道那些愚蠢的庶民随便张张嘴就会破坏我们国家当前形势一片大好的局面,而您安安稳稳的吃饭、睡觉、说话就什么问题也没有?

              从您以前的回复里看的出您是一个对老胡很有感情的人,当然看到有人责难他老人家您要站出来为他辩护。但辩护应该是指出对手论点论据的错误,应该是摆事实讲道理。而不是因为对手和自己的观点想左就指责对手是“WG思维”,是“红卫兵遗毒”,是政治上不正确云云。如此这般“咂 咂 咂”地给对手扣帽子不正是WG的常用斗争方式吗?

              最后,还要真诚的肯求您不要因为我是那些愚蠢的老百姓中的一员就对我不屑一顾。如果我前面的文字中有错误的地方希望您能指出并校正,而不要只是简单的批我是WG思维。

              • 家园 送你一个宝

                谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

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              • 家园 您太客气了

                说一下我的看法

                我们在讨论问题对否?

                讨论问题的时候,无论对胡耀邦还是你我之间,我觉得大家是否可以用就事论事的方法?

                这不是一个老百姓与官员之间的事情,而是讨论问题时我们自己的态度。

                在讨论问题之时,先给对方冠上胡乱邦,精英,毛粪,果粉之类的名称,在文革中叫做“扣帽子”,在今天网上叫做“贴标签”。

                如果我们放任这种做法,在讨论中就会出现甲说乙是毛粪,乙说甲是果粉的对骂,我认为西西河不应开此先例 -- 这样的论坛在网上已经很多,不多西西河一个。

                你不能说胡乱邦并不是打倒一个人 -- 因为这不是对他一项政策的评价,而是说一个人如何如何,他既然已经是胡乱邦了,他所作的一切自然都是胡乱邦做的,你说这个评价如何呢?您一定要说我是因为和胡耀邦有感情才出来反对这样称呼他,那是您的看法,实际我是反对一切这种给人贴标签的做法,比如,“精英王牌飞行员”说。。。您看以后提到您就加上精英俩字,可能人家这样写有他的想法,但看的人先入为主就会印象这个王牌飞行员恐怕是精英一流,警惕他!您要想辩白这件事,您要用多少文字呢?

                所以,我反对这种做法,不知道说清楚了没有?

                至于评价蒋介石,那是另外一个话题,不多说了。

                这不是一个庶民与官员的问题,兄弟,是你自己是否在讨论中愿意更艰苦地以理服人,还是简单地快口的问题。

                倒是给了我一个提醒,我觉得的确有些朋友并非为讨论问题,而是出于发泄,那么,何不让老铁开一个骂版,让大家上去可以大骂任何领导人或者网友呢?只要不和主板块连接在一个URL,也不会引发国内封锁吧。

                • 家园 赞成!有些方法观念得先普及,否则会落到在议政室里打群架

                  还很骄傲的境地。

                • 家园 萨 支持你 反对镭射 littles等人

                  有河友是带着愤怒来的 他们不见得读过多少历史记实类的书 只有一腔怒火 国有难肯定是领导人的错 有人闹事肯定是领导人的错 哪怕是已故领导人 收入不高肯定是官官相护都贪污了

                  本来说要就事论事,可是上来就说:“我希望你能理解,并非所有人都是科学院70年代的研究员或其亲属”(镭射语)这是什么意思 这不算人身攻击么?胡耀邦同志在担任中央党校副校长和中组部部长期间为多少人平了反?什么都不知道就去看看《胡耀邦与平反冤假错案》好了!往萨苏和中科院身上扯是什么意思?

                  胡耀邦同志在平反冤假错案和发起真理标准大讨论这两件事情上所起的作用和功绩是无人能比的,前一个改变了上亿人(冤假错案当事人及其亲属)的政治面貌和待遇,后一个直接促进了华的下台和小平的顺利上台并由此拉开了改革开放的序幕。

                  胡耀邦同志以一颗赤子之心兢兢业业工作,为国家殚精竭力,就任中央党校副校长时说:“我不下油锅谁下油锅?”和一切旧势力对抗,他当时连政治局委员都不是却敢和华对抗,先治理了党校,揭了康生的底,然后创办《理论动态》揭开真理标准大讨论的序幕,然后联合人民日报罢了当时中组部部长郭玉峰的官,就任中组部部长后他以一己之力推动了全国范围的平反冤假错案,为《光明日报》调来了新负责人,利用《人民日报》和《光明日报》并联合《解放军报》发动了反对“两个凡是”的论战,这是需要政治勇气的!!

                  现在的人站着说话不腰疼,就知道骂人,还以权利的名义。

                  至少我知道胡耀邦同志在党内是以勤奋学习出名的,也是很开明的,没有什么家长作风和一言堂,他没有整过人!这一点几个老同志敢比?

                  他是总书记当然要为错误负责,但是你去看看他政策的原文和出发点,难道非得对少数民族进行钳制你们才开心?除了这些还能找到什么“罪恶”,也开个贴让我见识一下。

                  动不动就说:你们知识分子,我们劳动人民。(littles语) 什么意思?我们就不劳动,是万恶的政府养着的,就你是自食其力的人?还搞一个:“备份先”萨苏是随便删帖的人么?太小看他人品了吧

                  萨苏有什么错?说了几句话你们就群起而攻之!动不动就揪人家小辫子,捉文字错误,往人家头上扣屎盆子,冷嘲热讽什么都用上了,什么素质

                  我跟个帖反对竟然不给我显示出来,欺负我不是认证会员是不是?我移一个地方说。

                  明确的告诉你们,我就是萨苏的忠实支持者,不信的去我个性签名看看。我敬佩他是个汉子,相信他的人品,我知道他是好人,这就够了。萨苏脾气好,我可不跟你们客气,不爽的话咱开贴单练。

                  我现在就准备东西,放假回来就开帖子讲胡耀邦同志的功绩。

                  为了方便你们有的放矢,我先把自己成分亮出来:大二学生(转眼就是大三了)、外语专业、父母务农、23岁、预备党员。我就是你们说的“愚忠”,我忠于自己的信仰,不是共产主义,是实事求是,是为人民服务。

                  再多说一句:看完潜伏的时候我非常佩服李涯,因为他身为国民党党员忠于自己的誓言,忠于党国,最重要的是拿着国民党的俸禄为国民党分忧,怎么说国民政府当时都是合法政府,当了婊子就别为自己树牌坊。

                  • 家园 你看如果我不备份,我都不知道我给你诬蔑了

                    “动不动就说:你们知识分子,我们劳动人民。(littles语) 什么意思?我们就不劳动,是万恶的政府养着的,就你是自食其力的人?还搞一个:“备份先”谁删你贴不成?你不是说自己是劳动人民么,看你引用的东西:《宋史·列传 奸臣·蔡确》!”

                    多谢 河友 风来。朝花夕拾

                    现在知道备份是必需做的工作吧,不是我小人之心吧。

                  • 家园 我就问您

                    一个问题:评价政治人物的标准是什么?人品?长相?勤奋?赤子之心?这是追星族的标准,是你粉哪位明星的标准,政治人物用这些标准纯是对政治人物的侮辱。政治人物的评价不看私德只看他任内做了什么决策,这些决策于国有益还是有害,您觉得胡耀邦任内决策功过相抵之后是有功还是有过,当得起“乱邦”这个称号不?我期待您开帖子好好讲讲胡耀邦的功绩,另外:之前有好些人讲胡耀邦的民族政策虽然大害于国家但是不是他一个人的决策,不能归咎于他一人云云,我想问问他的功绩是他一个人的决策能归咎于他一人不?

                    • 家园 支持 离梦踯躅 评价政治人物的标准!

                      谢谢:作者意外获得【通宝】一枚

                      鲜花已经成功送出。

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                    • 家园 我就问你一句话

                      你看过《胡耀邦与平反冤假错案》么?你知道真理标准大讨论的内幕和过程么?

                      把二十多年前一个领导人做出的决定来骂人,这不厚道。

                      至少二十年中间这些政策没有变,胡耀邦同志是被迫辞职的,也就是说他是犯了错误的,对他拍板过的决定和政策也多有改动,唯有对新疆工作改动不大,这至少说明这两代领导人是部分认同这个政策的。

                      现在出了事,把二十年前就已经去世的一名领导人说事,这是不合适的,最近二十年中,领导人干什么去了,就眼睁睁的看着新疆烂掉,就没有责任?

                      最后,我从小到大真的没追过星。我不喜欢只有一面的人

                      • 家园 很多事情

                        开口子容易堵口子难,种祸根容易把祸根起出来难上加难。

                        您认为“这至少说明这两代领导人是部分认同这个政策的”,我看根本是就不是认同而是骑虎难下无计可施。您追问这两代的责任,我想说:自清朝以来丢失的领土海了去了,之后这么多代领导人都没能收回来,是不是失去领土的责任要由清朝之后的领导人来负,而那几位清朝主政者死了好多年了,骂他们不厚道?孔子有句骂人话“始作俑者其无后乎”就是这个理。

                        另外:乱邦的大名不是现在才有的,不是网友想出来骂他的,他当年一意孤行在疆藏推行他的政策时,这大号就有了,只不过是经过二十多年的检验,他的政策越来越被证明是错误的,而“胡乱邦”的名头越来越被证明是正确的,所以现在流传越来越广而已。

                        • 家园 我是认为这样说胡耀邦是不合适的

                          他在中央党校副校长期间和中组部部长期间对平反冤假错案和推动整理标准大讨论所起的作用是不可估量的,居功至伟,如果我们细读这些过程就不能不为胡的政治勇气所感动,他开始连个政治局委员也不是,当时小平也没复出,他以一己之力对抗华和汪东兴,是很了不起的。他做的这两件事无论哪一件拿出来都可以用伟大来形容。在改革开放初期,胡也是小平的一员大将,为改革开放的顺利进行立了功。

                          看看我们以前的民族政策确实是有问题的,胡做的决定也是为了整体考虑。毕竟新疆和西藏情况特殊,虽然我们一直说是我们的领土,但是我们实际控制的时间毕竟很短,离中原又远,经济落后,气候恶劣,人民受教育程度低,耀邦同志也是希望改变这些状况,我们对西部欠账很多啊。

                          现在出了问题,就应该解决,毕竟我们国家现在有钱了,解决起来不是太困难,这个脓包早晚是要挤出来的,相对来说还不是特别严重吧。

                          我没有说胡批不得,但是如果这样X邦X邦的叫,有些过分了,谁看了不心凉。

                          而且不能因为以前有人叫我们就跟着叫,有人说是陈永贵先叫的,他当时是副总理,所以我们可以跟着叫。但是你知道么,陈永贵在当副总理期间就干了一件事,就是整天喊“农业学大寨”和“以粮为纲”,对我国农业的发展造成了极大的危害。胡耀邦同志看到了这些危害,提出不要再喊这些口号,陈永贵非常生气,骂他:“什么胡耀邦,我看是胡乱邦。”

                          这种人说的话我们能跟着学么?

                          • 家园 建议读下王莽列传

                            乱邦和台湾的马娘娘有点像 道德荣誉感太强 这种人做领导人简直是个灾难 因为他会在集体利益和个人道德之间选择后者

                            为政者无私德

                            至于说他在新疆的政策 比如两少一宽 直接制造了天量的既得利益者 后继者的任何调整都会遭遇极大的阻力 只能维持现状 胡乱邦二十年前拉的屎 到现在都没人能擦 想擦干净怕要百年 这充分说明了他乱邦的能力

                            建议读一下汉书.王莽列传 这或许有助于你的政治审美观

                          • 家园 罢了,好些事情求同存异吧

                            我们的根本分歧在于您认为胡的民族宗教政策导致的后果不是特别严重,我则认为这个问题极其严重,动摇整个国家的根基。民族宗教问题在任何一个国家都是极其棘手的问题,可以说一旦形成就是个死结,胡可以说打开了这个潘多拉魔盒,日后的发展不可预料。我是真诚的希望您说的是正确的,我的担心是多余的,不过希望总归不是现实,最后只能让时间来检验吧。

                            另外:您还真是别说陈永贵“这种人”怎么样,前段时间北方旱灾,又搞起了举国抗旱,大家突然发现农田水利设施荒废了七成以上,整的温相在镜头前还得拿个手指头粗细的水管子浇地,还真有不少人挺怀念陈永贵的,再放在世界性的粮食危机,国内耕地的紧缺,粮食问题压的越来越重的大背景下,时间最终会检验一切的。

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