主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰
家园 硬说司马迁看不到他国史书，这就很有问题了 这点鳕鱼的批评没有问题
比如《史记·周本纪》中有一段话“成康之际四十余年刑错不用”，不见于《史记》之前的任何文献，所以此前广受质疑，但是恰巧西晋出土的魏国史《竹书纪年》中却有同样的记载。太史公当然不可能看到身后几百年后才出土的文献，所以唯一的解释就是——至少他在世时，仍能看到类似的文献，失传是西汉以后的事了
类似这样司马迁时代仍能够看到，然后几十百来年就失传的史籍还有很多。难道秦始皇焚书还能焚到身后几百年去？
再引用SC的嘿啦啦大人的评价
秦始皇不是农民起义，他不反文明。秦仍然保存博士官学传统。博士比今天的院士可牛多了，本身是可以参加廷议的。某些博士当廷反对李斯等的郡县提案，而主张分封，虽未采纳，也没听说过因此受迫害。秦始皇反对的是民间学术，尤其是六国反秦的民间学术（六国官学当然或灭绝、或归于秦官学），大概是觉得老百姓就该耕、战为业，少搀和国家大事。法家么，就是拿人当零件看待，不重视其基本人性需求，恨不得把全部私人生活都归于数字化、制度化管理。这是秉承战国末期的军管体制的余绪。至于秦官学里的文献，那是要保护的。可惜这后来遭到项羽的一把火，一般认为这比秦火严重多了。
即便秦始皇想烧绝全部六国史书，这也不能排除民间有冒死留存啊。以文革的严酷空前绝后，仍然不能禁绝民间“反动思想”和“四旧”的保存。汉征集秘本古籍，还是得到了不少的。还有很多典籍，根本就是被民间学者背熟记在心里。甚至秦汉之际有些地方根本就有私学在流传。秦统一才十几年，等汉初挟书令一除，就重新写定传世。
这些大都有史籍载明。
家园 你在歪曲我的观点 这位红茶魔术猫，你和鳕鱼一样在歪曲我的观点
硬说司马迁看不到他国史书我可没有这个意思，我不知道你怎么从我的字里行间读出来的，请证明一下吧。总之，我不喜欢这种没事歪曲别人观点的文风。开辩之前，至少得先明白对方在说些什么吧。
我的观点重申一下：
1)秦烧了六国的官藏史书
2)秦烧了周室的官藏史书
上古史"独藏周室，以故灭"，这是司马迁本人说的。你该不会不明白这里的"灭"指的是什么意思吧。
司马迁当然看到了一些零星的史料，说不定里面就有竹书纪年这类的大路货。但这和原始史料两回事。其区别就好像拿着一本中学历史课本里的明朝的区区二三十页的章节与卷帙浩繁的明实录相比一样，对历史研究的价值能一样吗？而司马迁当时的对比差别尤有过之。
至于你那个引文，其实也是很无聊的。打个比方，就好像日本人搞了南京大屠杀，却反复纠缠说南京当时还有很多人活着，因为躲在地窖里和柜子中没被鬼子发现，所以南京大屠杀根本不是回事，天下宁有是理乎？还有的拿后世的书籍损毁来开脱，因为满清搞了扬州十日，所以之前金兵屠扬州和元末农民军屠扬州只剩下18家的罪行就都不重要了？你们要做的，是要否定秦毁灭上古史这个事实本身，而不是东拉西扯。
家园 焚书不假，坑儒倒是一个问题 坑儒好像坑的是方士多一点吧？还有白起坑杀四十万赵国降卒，我总觉得上十万是肯定的，但是不一定有四十万。
家园 大家需要了解一点东周到秦朝时的华夷之争 以下本来是针对某人的回复，但迟迟不被批准，所以就回复在我本人的帖子下了。另外，我对这个批准制度颇有微词，大家爱砸砖就砸我好了，我又不是瓷娃娃，需要什么保护？现在害得我没事就得上来看一看，免得因为自己没有批准的缘故，使得某些回帖从此石沉大海，总之，不胜其烦。
要搞清秦朝焚书这个事情，需要知道如下几点：
第一，目的为何？
第二，执行力度如何？
第三，结果如何？
第一，焚书的目的。关键在于李斯的话
李斯曰：“五帝不相复，三代不相袭，各以治，非其相反，时变异也。今陛下创大业，建万世之功，固非愚儒所知。且越言乃三代之事，何足法也？异时诸侯并争，厚招游学。今天下已定，法令出一，百姓当家则力农工，士则学习法令辟禁。今诸生不师今而学古，以非当世，惑乱黔首。丞相臣斯昧死言：古者天下散乱，莫之能一，是以诸侯并作，语皆道古以害今，饰虚言以乱实，人善其所私学，以非上之所建立。今皇帝并有天下，别黑白而定一尊。私学而相与非法教，人闻令下，则各以其学议之，入则心非，出则巷议，夸主以为名，异取以为高，率群下以造谤。如此弗禁，则主势降乎上，党与成乎下。禁之便。臣请史官非秦记皆烧之。非博士官所职，天下敢有藏诗、书、百家语者，悉诣守、尉杂烧之。有敢偶语诗书者弃市。以古非今者族。吏见知不举者与同罪。令下三十日不烧，黥为城旦。
大家需要了解一点背景知识，即春秋战国一直蔓延到秦朝时的华夷之争。这一点如果仔细读史纪的话是可以深刻体会出来的。当时的几个强国，秦楚都是蛮夷，根本就不在华夏圈子里，齐属东夷，也不算，晋虽然祖先是华夏正宗，但自从曲沃那支篡夺了政权后，已经是类似于后来唐朝那种大规模胡夏通婚混居的半胡半夏的诸侯国了，而且后来三家分晋，里面的赵和魏，祖先就是胡狄。所以只剩下宋卫陈蔡等中原的各诸侯国，面对着诸胡夷的侵略而苦苦支撑，宋襄公的泓之战代表的是华夏各诸侯国的最后一次努力。
华夏族的基本的东东是"礼"，这是经过上古夏商周三代传下来的东西，作为和周边的野蛮人区分开来的文明的标志。这也是孔子学说的核心，崇尚上古三代，克己复礼，代表的是当时华夏族对戎夷大举进攻的反弹，所以在当时和之后获得了广泛的共鸣。
鲁定公十年春，齐景公与鲁定公会于夹谷。诸侯会盟也是要有一定的礼仪，如“为坛位，土阶三等，以会遇之礼相见，揖让而登”。献酬之礼完毕后，要奏乐，齐国就奏东夷那种少数民族音乐，结果被孔子一顿K，说这种夷狄之乐怎么能上得了台面，现在让你们知道一下什么是正宗的礼乐，于是齐景公大惭，归还了侵占鲁国的土地。这个故事，在史记里至少出现了三四次，某种角度上说明了其重大意义。
秦统一天下，最忌讳的就是把他们当夷狄看待，尤其是那些儒生，动不动就搬出上古三代的历史来，指指点点，说传统上规矩是这样的，而不是那样的，字里话外透漏着对秦历史短的鄙夷，惑乱平民百姓，秦朝的法令和威严不能充分贯彻，这才是令秦统治者最为恼火的地方。所以秦焚书的目的，就是要毁灭华夏族的历史，尤其是上古三代的历史，而春秋战国时代，则只留下秦一家的说法。不准留历史书，连谈论历史都不行，"偶语诗书者弃市。以古非今者族"。
秦焚书，官方的史料除了秦以外，基本上全部损失掉了。这个结论是太史公说的。你怀疑这个，就是在质疑太史公的人品。我在前面的正文里面已经引用得清清楚楚，还加了标记。太史公的郁闷是因为严重缺乏资料，而我的郁闷是有些人就算资料摆在他的眼前他也视而不见。
第二，执行的力度。我们需要了解秦王朝的法令执行效率。秦法之严苛，是现在不把法律当回事的中国人所无法想象的。陈胜吴广不过是走路误了个点，而且还有"天大雨路不通"的客观原因，就要"法皆斩"，逼得只好揭竿起义。筑阿房宫修秦始皇陵的是七十万犯人，筑长城的主力也是犯人，击匈奴攻百越的军队里也有大批犯人，哪里来的那么多犯人？就是秦法严格执行的结果。而秦的焚书法令有多严酷呢？ 就以焚书这件事为例，[QUOTE]史官非秦记皆烧之。非博士官所职，天下敢有藏诗、书、百家语者，悉诣守、尉杂烧之。有敢偶语诗书者弃市。以古非今者族。吏见知不举者与同罪。令下三十日不烧，黥为城旦。[／QUOTE] 注意，这个城旦可不是让你当官的意思，是刑罚的一种。也许有的人经历过文革吧，某些家里私藏古书的，一旦被发现会被批斗受严酷的迫害，所以大多数人包括我家的选择都是烧之保平安。但跟秦这个酷法比起来是小巫见大巫了。
第三，后果。中国历史上，有几次明显的语言大转折。第一个就是秦汉之际，我劝大家多读史记，不是白话文而是文言文那种，体会一下战国部分的记述与汉朝部分的语言的明显区别，大了去了。第二个，是元朝时代第一次白话文取代文言文，大家注意以下元朝开始诗词的衰退，而如果看明实录和明朝大臣的奏章会发现，里面的记述已经相当口语化了。第三次，就是上个世纪初的白话文运动，用大量日本的新词汇彻底取代了文言文。这种语言大转变，一般对应着某些历史的大变革。
至于几个其他的疑问，很容易解释。一，战争的烈度。上古时代的战争不但远远不能和现在的核战争比，就和战国时候比其烈度也不在一个数量级上。春秋时代的战争，更像是小孩过家家，拉到郊外，马拉着战车对冲一把就结束了，平民伤亡很少，破坏程度是极其有限的。
二，是上古时代书籍的载体很少。想想吧，你穿越到那个时代拉屎该用什么揩屁股？没有纸，没有印刷术，七扭八拐的甲骨文金文篆书，抄录极其费时费力，又占体积(所谓学富五车不是闹着玩的)，藏书的困难不是动辄一张DVD里装上万本书的现代人所能想象的。普通人家根本没有可能有多少藏书，所以官方的才是大头，而且绝大多数应该是孤本。
第三个，春秋战国时代思想和言论非常自由。除了秦以外，没听说有谁有目的有针对性地去做控制思想和禁书这类事情。不说别的，连个史官都往往搞不定。
天下藏书，官方资料占大多数，被秦一烧而空；民间的，又在如此严酷的法令下所剩无几，连太史公都仅能找到只一星半点上古时代包括夏商的事迹，难道这还称不上"几乎彻底摧毁"吗？
家园 这个华夷之辨有点过了吧 秦、楚、齐怎么一下就成夷了哈？只能说主要人口，文化取向不同而已。秦后的主体民族一直是汉，汉可是包括秦楚齐的。周本来也是商旁边一个小部落，商和周的文化完全不同，按您的说法那也算夷了？舜就是东夷人，难道三代也是夷人统治？您的华夷是怎么分的那？
再说周朝的特点就是分封制，派贵族出去，笼络征服当地土人，周的封国封到哪，统治到哪，站住脚哪里就是华了，比如楚国的邻居吴。秦和楚都是正式受过周天子册封的诸侯，齐国更是开国就有的大国，不能说齐国彻底打垮了东夷吸收了东夷文化就是齐国成了东夷。
家园 首先要搞清楚华夏的认同是怎么来的 民族的认同有两种，一种是血缘，一种是文化。前一种是欧洲的众多小国，而中国是后一种。但中国的这个基于文化而不是血缘的认同不是一开始就自发就有的，而是经过长时间痛苦的磨合尤其是春秋战国这一时期才形成的。就是说，如果一个外来民族，如果总体上接受了华夏的文化观念(比如遵守礼这个文明标志)，那么就会被接纳为华夏的一员。比如春秋时期的齐，大约还算是处于过渡时期，因为礼乐上不合华夏传统的规范，被孔子教训了一番，尽管齐远远比鲁强盛，但还是只能认错，割还侵地．
你的回复字数不多，但却有太多的想当然的错误，我只挑大的明显的说一下：
秦后的主体民族一直是汉，汉可是包括秦楚齐的。我们讨论的是先秦，不是汉，到了汉的时候汉族已经形成了
舜就是东夷人这个说法对我来说匪夷所思，还请拿出你的证据。另外，周不是夷，东边的民族才是夷。但其时周灭商之前也不一定就能算是华夏。至于
封国封到哪，统治到哪，站住脚哪里就是华了楚根本就不算华夏，西周一直在和楚国作战，数次大败，甚至连周天子都淹死在江中。如果说站到哪哪就是华，你就堕落到和那些韩国人一样的水准上了，因为整个宇宙就没有棒子们站不到的地方。
最后，是不是华夏不能以现在的眼光看，虽然秦国人现在是中国人了，还是应该参考当时中原对秦的主流看法，即认为秦是蛮夷。另一个例子，比如金国的女真人，虽然现在融入了汉族，但是不能因此就说当时的金已经是华夏的一员，否则说不定会得出岳飞是抗拒民族统一的罪人的荒谬结论。
家园 我只是奇怪“礼” 周和商的礼完全不同，一个重鬼神一个重礼仪，而且都是正统王朝，您说哪个代表了华夏正朔那？您以上的论据所提的礼可都是周礼啊。
至于舜是东夷人，我是看了潇水写的青铜时代的蕨类战争，古老的山东菏泽人呵呵。http://vip.book.sina.com.cn/book/chapter_38528_21994.html
- 复 我只是奇怪“礼”
家园 时代是发展的 时代是发展的。就像商的甲骨文发展成了金文和小篆一样．其实就是一个接纳和认同的问题．商和周都是外来户，但被接纳认同了，就成了华夏历史中的一员.同样的标准可以适用于秦和后来的某些朝代上，比如清是不是中国的问题．
至于网上的文章，因为不是第一手的史料，也不是正规的学术文章，拿来作证据要小心，作者有可能不负责任的胡说八道。如果按照古史辨派的观点，舜这个人存在与否都是极大的问题。
- 复 时代是发展的
家园 所以阿 周代商完全不同都能被接纳为正统，楚秦怎么就不能被接纳那？楚国拜火神离华夏远点可以理解，秦祖伯益可是正经的华夏始祖，怎么到西边抗击西戎就成了蛮夷了？还有齐也是这样的问题，姜尚后裔也不算华夏？您前面提了几次的齐鲁相会，齐景公除了归还土地，还埋怨手下使用蛮夷的方式，这不正说明了齐景公以华夏自居？孔子那一套就是复兴周礼，可惜国君没人听他的，当时的失败远大于成功，您举孔子岂不是适得其反？就算按照周礼，接受周天子册封的那也就是华夏了阿。齐鲁册封时差不多大，但后来齐国吞并东夷各部才远远比鲁国强盛。齐鲁相会，齐国让莱人登台，孔子说蛮夷亡国之人不配登台，这不恰恰说明以齐景公、孔子为首的华夏族裔在国家内占统治地位，被征服的蛮夷没有地位吗？华夏占统治地位的国家难道还不是华夏吗？
- 复 所以阿
家园 【原创】融入是个渐进的过程 前面不是说了这个融入是个渐进的过程吗？齐楚秦后来都被接纳了，这点我们没有分歧，只是这是个渐进的过程，同一时间点上程度也有差别，打个不恰当的比方，就像现在的满族和回族穆斯林，虽然被接纳为中华民族的一员，但有事没事某些别有用心的人还要挑拨一番呢。
秦祖是正经的华夏始祖，怎么到西边抗击西戎就成了蛮夷了？秦祖是不是正经的华夏始祖，按照古史辨派的考证是很成问题的。据顾颉刚的考证，黄帝最早出现是在战国时期,黄帝等五帝的子孙世系其本身，很可能就是各个夷狄成分较大的诸侯国如秦赵楚为了与华夏攀亲戚而附会出来的。何况秦赵其时都是母族氏族社会，自己都不能确定是不是黄帝的后代，只好说是一个颛顼之苗裔孙女，然后吞玄鸟卵生了某某。(想到什么没有？对，玄鸟生商。上古时代的鸟卵不能随便吃，指不定能生出什么"鸟身人言"的怪物出来)。
这个苗裔本身说明不了什么。匈奴也号称是夏后氏之苗裔，但他怎么也算不上是华夏。更何况，史记里对秦的祖先还加了一笔，之后"子孙或在中国，或在夷狄"。
这里臆测一下(不喜欢臆测的就跳过这段好了)：秦毁上古史没准也有为祖先讳的因素。后来的少数民族或多或少都有些为祖先讳的心理。比如北魏崔浩，宠遇空前，还立了那么多大功，就因为写史直书鲜卑源起，“备而不典”，结果全族尽诛，姻亲的范阳卢氏、河东柳氏、太原郭氏等北方望族都受牵连族诛。临刑前，众兵士纷纷在其头上小便。清朝修史，最大的忌讳就是建州之前那一段为明朝管辖的那一段历史，比如庄廷龙的明史稿就因此犯忌，凡作序者、校阅者及刻书、卖书、藏书者均被处死。
前面说了，历史上这种是否华夏的判断，不应该以现在的结果和现在人的眼光看，而是应该主要看当时人的态度。否则万一1000年后日本人都同化为中国人了，是否当年的抗日战争的抗日英雄和汉奸的评价都要调个个呢？如果你同意这个原则，下面就好认定了。
先说秦。史记秦本纪：周室微，诸侯力政，争相并。秦僻在雍州，不与中国诸侯之会盟，夷翟遇之。这已经是战国秦孝公的时候了，中原还把秦国当夷翟看。
而且秦国的风俗还保留着野蛮人那些陋习，为时人所诟病：
缪公卒，葬雍。从死者百七十七人，秦之良臣子舆氏三人名曰奄息、仲行、针虎，亦在从死之中。再说齐国。当初姜太公封于齐，本身就是一个征服东夷的过程。当时东夷的莱人，夷也，会纣之乱而周初定，未能集远方，与太公争国。齐国的民风和鲁国截然不同。而且非常开放，齐襄公和他的妹妹私通，这在后来的有礼教规范的汉族是不可想象的，可能也是夷狄遗风。当然齐距离中原近，开化早，融入的程度很深。但不管怎么样，仅仅根据头头脑脑们的血统来推断这个国家的民族性质是不充分的，否则没法解释欧洲那些国家动不动由非本民族的担任国王的情况。
楚国就更简单了，自己在很长的时间里一直都不承认自己算华夏一员:
熊渠曰：“我蛮夷也，不与中国之号谥。”武王三十五年，楚伐随。随曰：“我无罪。”楚曰：“我蛮夷也。今诸侯皆为叛相侵，或相杀。我有敝甲，欲以观中国之政，请王室尊吾号。”成王恽元年，初即位，布德施惠，结旧好於诸侯。使人献天子，天子赐胙，曰：“镇尔南方夷越之乱，无侵中国。”楚成王初收荆蛮有之，夷狄自置。以上都是引自史记。
家园 王威的马甲？ 严重不靠谱
家园 这个好像说的是最后一个大一统王朝哦 “XX统一天下，最忌讳的就是把他们当夷狄看待”
如是，则清朝文字狱甚多，也就顺理成章了。
家园 回鳕鱼：也许是误会吧 你说我
在用太史公的话给自己的诛心作注脚这个我建议你最好也要拿出逻辑和证据来展开证明你的话，不然的话，空对空，这何尝不是在对我诛心呢？
不过，我这个人属于追求真理型，一向比较直率，说话从来不留情面。上篇"你是在质疑太史公的人品了"的回复里面可能某些词对你有些不太客气，但都是就事论事地讨论问题(原文在那里我没改)。顺便提一下，我不常上西西河，刚刚才发现你是这个西西河上的大牌人物，因为我发现你回复我的帖子根本不需要我的确认。
可是我的回复已经一天多了，迟迟得不到确认。直到我忍耐不住，重新编辑一下再发帖回到自己帖子下面的时候，就在这几分钟之内，突然间原来那个帖子被确认了。我相信这只是误会和巧合，否则我只能说，这西西河的水，太深了。
家园 这位兄弟，您也太小心眼子了～ 俺刚去了趟外地，回来才几个小时，还要陪陪家人～～
这里只要认证了发帖就不需要被批准了；俺这样的“认证会员”在河里就是那。。。河底的泥，啥牛，蜗牛都算不上～
要说言辞激烈，是俺挑头的；怪不得您～ 只要说服了俺，再激烈，也是欢迎的。
俺说您诛心，主要是懒得长篇论述；俺一个工科生，长篇论述不在行。至于俺说诛心的理由，都说过了。
家园 打到万恶的批准制度～ 太史公是在陈述一个史实；而您，是在用太史公的话给自己的诛心作注脚。。。嗯～ 俺的印象就是，那个，“诛心”二字。