主题：【原创】【讨论】中国上古史的原始资料哪里去了？ -- 任爱杰
家园 不是说坑儒是后人之说吗？ 当时只是坑杀了几百位骗吃骗喝的术士。焚书坑儒之说是汉代才有的说法，并无确切的史料证实。只因秦始皇太残暴，这个黑锅就背定了。
呵呵，俺对历史不是很精通，听王立群的百家讲坛讲过。
家园 坑儒的背后是愚民政策 从李斯当初的一番话来看，秦朝是不喜欢知识分子的。其看法和后世的某些时候有点类似，就是这些人想法太多，动不动就臧否国事，煽动百姓，成为社会的不安定因素：
异时诸侯并争，厚招游学。今天下已定，法令出一，百姓当家则力农工，士则学习法令辟禁。今诸生不师今而学古，以非当世，惑乱黔首。丞相臣斯昧死言：古者天下散乱，莫之能一，是以诸侯并作，语皆道古以害今，饰虚言以乱实，人善其所私学，以非上之所建立。今皇帝并有天下，别黑白而定一尊。私学而相与非法教，人闻令下，则各以其学议之，入则心非，出则巷议，夸主以为名，异取以为高，率群下以造谤。如此弗禁，则主势降乎上，党与成乎下。所以秦焚书坑儒的目的，就是愚民政策。这也正是贾谊在过秦论里面总结的:"焚百家之言，以愚黔首"。
而坑儒仅是一方面，我认为其实背后还包含有对知识分子的大规模迫害，就像秦对亡人、赘婿、贾人所做的歧视政策那样。坑的仅仅是一些犯了禁的460人，其他的则被"益发谪徙边"。按照陈胜的说法，就算是戍卒也好，"戍死者固十六七"。而且这些被谪徙边的，根本就是去当劳力的，死亡率只高不低。
总之，这一次秦对读书人的处罚如此严厉，连太子扶苏都看不过眼，为之求情说:"诸生皆诵法孔子，今上皆重法绳之，臣恐天下不安"。但秦皇一意孤行，不听，反而把扶苏从身边赶走，发配到边塞"北监蒙恬於上郡"。要知道扶苏的这次强出头的后果极其严重，直接造成了秦二世的即位和秦王朝的灭亡。
另外，前面说焚书的时候，如果某人犯了胆敢不烧之类的过错，后果就是"黥为城旦"。城旦可不是很有前途的职业，还要搭配脸上刺字的肉刑。城旦算是比较轻的徒刑，刑期四年。城旦白天防御寇虏，黑夜修筑长城，担负双重劳务，异常艰苦。
集解如淳曰：“律说‘论决为髡钳，输边筑长城，昼日伺寇虏，夜暮筑长城’。城旦，四岁刑。”当时秦始皇正在大规模修长城，极端缺乏劳力，所以当时黥为城旦的人为数众多，基本上都被押送到边疆修筑长城。(读书人所可能犯的罪行不只私藏书一种，还有其他的如知情不报等等，"见知不举者与同罪")。湖北省云梦县《睡虎地出土秦简》在秦律条文中，对管理城旦方面有成文规定，说明秦长期以来城旦就是其工程劳作的主要人力，并形成一套完整成熟的经验和律条：如1、有完城旦的，不加肉刑，只髠剃头发；有刑为城旦的，受黥、劓、剕刑后去服役。2、城旦身穿红色囚衣，头戴红色毡帽，颈上系着黑绳，脚胫带着铁钳。3、老年城旦不必监管，有指名需要监管的，加以监管。4、城旦、城旦舂出外服劳役不准前往市场或在市场门前停留休息，路经市场中间的要绕行，不得通过。5、城旦劳作损坏器物或工具的要受笞打，每值一钱，打十下，值二十钱以上，重打。如不立即笞打，主管的吏应赔偿其价值的一半。6、城旦劳动表现好的可减刑为城旦司寇，城旦舂可减刑为舂司寇，都是二岁刑。城旦每二十人由城旦司寇一人监帅。城旦司寇是比较可以信赖的犯人。用以防御盗贼和匈奴。7、城旦表现特殊好的，男可减刑为鬼薪，给宗庙采集薪柴；女可减刑为白粲，给宗庙舂祭神用的精米。鬼薪、白粲劳作方面更为自由。8、城旦每天吃两餐饭，做重活的，早餐一升，晚餐三分之二升；做轻活的，早晚餐都是三分之二升；有病的按律发给。9、违犯纪律的城旦，用少给口粮予以惩罚，每天给三分之二升，合正常口粮的一半。10、地方上有专管粮食的机构，也有严格的管理规章。（见《睡虎地出土秦简》原文请参阅《释居庸》一文）修筑长城，两边用木板夹牢，中间一层一层填土，筑城人用木杵一下一下捣实，随着夯歌劳作，一层一层夯筑。军吏在一旁执鞭督促，监工人员用锥形器扎一扎，看看是否夯实。城旦每天吃两餐小米饭，未必果腹，衣服褴褛，其苦无比。
家园 城旦的注解有误 秦汉虽然都有城旦这种说法.但两者最大的不同就在于刑期上.
秦的城旦是没有刑期的,就是无期.被判为城旦,基本上这辈子就交待了.
汉袭秦制,到汉文帝“有年而免”，刑期才渐渐开始有年限。
秦的刑法在一定程度上体现了放逐法的内涵。城旦鬼薪白粲等刑罚都带有被放逐出正常社会的意味。
细究起来，城旦鬼薪白粲很难说谁就轻松一点，秦刑的话，肉刑和徒刑是混在一起的，比如说“完城旦舂”和“斩鬼薪白粲”，前者被判城旦舂但受的是“完刑”，就是基本没受什么肉体伤害。后者被判鬼薪白粲，却被斩了一足。这个就很难说谁更舒坦。
争论的问题很有意思,我觉得吧,焚书肯定有,坑儒嘛很难说.至于说焚书的后果评估嘛,因为资料少了点,所以争论难免会多点.
- 复 城旦的注解有误
家园 花你一个，城旦那个我是抄的 先花你一个，城旦那个我是抄的，抄自史记的注解，
但上面的说法是四年，而不是你说的无期，
集解如淳曰：“律说‘论决为髡钳，输边筑长城，昼日伺寇虏，夜暮筑长城’。城旦，四岁刑。(史记秦始皇本纪注)如果是四年的话城旦的刑法算是比较轻的
但要是无期的话就很重了
为什么会出现这个差异，能否讲解一下。
家园 我说的就是史记的那条注解错了 要证明这条注解错了倒很简单。引《汉书·刑法志》的张苍、冯敬的奏章，就能证明城旦并非四年。
但是要论述秦律的刑期，这个就有点说来话长了。引证的材料比较多，除了《汉书·刑法志》还有秦简中的相关材料。如果要具体分析的话，这段时间比较忙，等有时间，我写个贴子和你讨论下吧。
如果简单点说呢，我在上边一贴有个地方说得不够准确，就是把城旦之类和今天的无期徒刑类比，其实这种类比是不合适的。因为秦律呢，就像我上贴说的，含有放逐法的意味。就是说你犯了罪，就不是人了。就要逐出社会，所以这里的城旦鬼薪白粲带有种社会身份的认定，很多学者把它们理解为官奴隶，奴隶有什么刑期可言呢。所以说秦的刑徒特别多，史书上动不动就是几十万。乌央央的一片。
这里有几点，首先是城旦鬼薪白粲如果想摆脱身份可以通过立功，这个在秦简中有例子，但是否形成制度，待考。
其次，一般来说，或者大多数学者认为岁刑起源于汉文帝的改制，也就是著名的缇萦救父的故事。但秦简中已经出现了一些端倪，比如说有“系城旦舂”六岁，三岁，一岁不等的数处记载。这里的系城旦舂就是种附加刑，判人当城旦舂呢又有点重，不判呢又有点轻，就让他从事城旦舂的工作或6年，或3年。
第三呢，汉承秦制，汉魏以来的学者认为萧何在秦律六章的基础上增加三篇为汉九章，几乎成为定论，但根据目前看到的秦简，这种说法严重不可靠。所谓增加的三篇，秦简中都有类似的篇章。所谓秦法严苛，在某种意义上来说也是胜利者的历史书写。汉对秦律有所变化，这里的变化，站在今天的角度来看，无论是指导思想，还是具体措施，总体是合理的。但也有退步的地方。
家园 不太同意你对秦法严苛的质疑 前面关于城旦的刑期那个同意你的说法，不过这也恰好证明了秦的刑法的残暴
所谓秦法严苛，在某种意义上来说也是胜利者的历史书写。汉对秦律有所变化，这里的变化，站在今天的角度来看，无论是指导思想，还是具体措施，总体是合理的。但也有退步的地方。你这段话隐含有对秦法严苛的质疑，这个我不能苟同。秦法严苛是两千年来的一向结论，如果想要颠覆之，还需慎重。
从史书来看，秦的残暴不绝于书。比如说秦始皇推终始五德之传，以为秦得水德，水主阴，阴刑杀。有人在东郡陨石上刻了“始皇帝死而地分”几个字，结果是“遣御史逐问，莫服，尽取石旁居人诛之”。秦始皇死，秦二世命后宫无子者尽皆为始皇殉葬，成为历史上最大规模之一的人殉。
除了各中国通史对秦法严苛的正面论述外，林剑鸣的秦汉史花费了大量篇幅，从对睡虎地秦简的研究，并和后代的法律作对比,加强了秦法严苛这个结论。其要点有：
1 法网严密,条目繁陈,任何朝代都比不上,甚至连穿鞋都有限制
比如:
步过六尺者,有罚
敢有挟书者,族
诽谤者族
有敢偶语者,弃市
结果是褚衣塞路,囹圄成市(汉书.刑法志)
2 轻罪重罚,严刑酷罚,残酷程度历史上罕见
如五人盗,赃一钱以上斩左止
这是根据法家以刑去刑的主张,商鞅提出：“行罚，重其轻者，轻者不至，重者不来，此谓以刑去刑，刑去事成。罪重刑轻，刑至事生，此谓以刑致刑，其国必削。”
不仅表现在动辄用刑,而且刑法种类繁多，其残酷性,除了死刑的各种野蛮方式外,还表现在对死刑以外的徒刑皆不设期限。对比一下汉朝，文帝时即对徒刑设了年限。
3 断狱原则深刻寡恩
秦律受儒家思想的影响较小，其暴力的性质显得赤裸裸，这就是史纪和其他史书形容的秦法“深刻寡恩” “刻削，毋仁恩和义”，也是秦时期天下数百万刑徒的原因之一。
如果说汉朝以后有所退步，大约是与秦在断狱上相对重视口供上比较而言，但这不足以扭转严苛的总体性质。比如那个陨石事件，虽然没有口供，但一样把周边所有的人诛死，就是一个证明。
家园 一点点的回吧 先说城旦，很高兴你能认同我的观点。但是城旦没有刑期能不能用来证明秦法的严苛呢？很难。
因为，在汉文改制之前，先秦，秦，汉初，城旦，隶臣妾，鬼薪白粲等刑，都无所谓刑期的说法。何独以秦为严苛呢？你引了林剑鸣的《秦汉史》，他的相关论述你也应该读过，特别是他三论隶臣妾，议论风发，考据精当，很值得一读。
历史毕竟是个发展的东西，站在今天的立场上来看，秦法确实严苛。动辄得咎。不过在剑桥中国秦汉史有个段话：
毫无疑问，从现代的观点看，甚至上述刑罚中最轻的一种似乎也是残暴的，但也许很难说，就比在其他许多地方和时代所发现的刑罚更残暴。（例如，在1818年的英格兰，从店里偷价值五先令的货物就要处死。）那么，如果比较秦汉的法律呢？
这里可以用睡虎地秦简，里耶秦简和张家山汉墓的汉简的法律资料及相关的历史文献做个比较。那么无论从法律条文还是刑罚种类以及处罚标准都大致相同，就单纯的法制的意义上来说，汉法就是秦法的翻版。
那么秦汉法律的分野何在呢？首先是表现在指导思想上，
这里的指导思想有2个方面，你引的五德学说倒还不是很重要，第一是法家思想的流派，这里要指出两点你的小失误。你在上文中说“这是根据法家以刑去刑的主张”。注意下，秦及汉初掌法，都是法家，只是流派不同。还有一点：五人盗,赃一钱以上斩左止。这里不是轻罪重罚，这里的重点是五人盗，重罚打击的是“群盗”，就是盗窃团伙。如果不是群盗，就是不足五人的话，盗1钱-219钱，只是流放（迁之），不判刑。超过219钱，才判城旦。
秦的法家思想源于三晋法家，汉的法家思想源于齐法家，齐法家偏重于黄老思想，当然，道家的“清静无为”在法家的语境并非放任自流，清静指的是主持法律的人不能带思想感情，不能有所偏好，如此无为方能无不为。齐法家相对三晋法家来说呢，相对来说，在预防犯罪上，并不单纯依赖重刑，而也讲究刑德相济。
第二是秦汉文化不同，秦汉之所以受到不同法家流派的影响，在一定程度上取决于文化因素，秦的文化形成受戎狄等游牧文化的影响很深，在一定意义上，甚至可以这么说，三晋法家就是游牧文化和农耕文化浸染下的法家，齐法家则是在商业文化和农耕及渔业文化熏陶出来的。戎狄文化有个特点就是无亲，比如秦始皇的子女无尺土之封，汉人批评秦“刻薄寡恩”其实是就秦宗法观念的淡漠而言。
秦汉法律分野的第二点，就是具体举措，这个很容易理解。无论再严密的法律都有个执法力度的问题。当然，必须要提一点就是，秦汉执法力度的比较，是没有什么第一手资料的。所凭借的只是汉的历史记载，从汉的历史记载来看，汉在轻罪上比较宽松。
这里还是要提一下，你引文所谓，步过六尺者，有罚。指的可不是轻罪重罚的问题，而是判刑的根据，秦汉这点有所不同，汉呢，和现在的做法有点类似，就是说判罪根据年龄有宽恕，年龄太大和太小的都在法律上有恕罪条款。那么秦呢，是根据身高来论罪的。秦简里有案例，2个人偷牛，个子高的被处罚了，个子矮的没说，估计没什么大事。
最后说说我的结论，其实我倒无意否认，秦法严苛这个总体结论，我在上贴是这么说的：“所谓秦法严苛，在某种意义上来说也是胜利者的历史书写。”这里的上下文环境是汉承秦制。单纯就法制的层面来说，汉秦之法都一回事。
- 复 一点点的回吧
家园 汉法同秦法比有软的一面 林剑鸣的《秦汉史》里面对法律这一块很用力。他也有大量的篇幅(十几页)论述汉朝的法律，但是他在描述秦的法律的时候，是和汉律和唐律相比较的，所下的那几个定语，如我前面所述，是非常确定的，这在历史学者的惯常小心谨慎的风格里面也是比较少见的。
你也说汉在轻罪上比较宽松。一般情况下轻罪总是大多数，犯重罪的毕竟是少数。从记载来看，秦时代的百姓动辄得咎，然后被充作劳役，造成全国有百万的犯人在长城阿房宫秦始皇陵，至少汉朝引入了"有期徒刑"这一点，在刑罚上就是一个很大的减轻。或者说，在针对犯罪指导思想上，秦朝是毫无人情味的吓阻，汉朝则是引入了儒家的成分，不完全都是硬的一面，还引入了软的一面。
汉初鉴于秦亡的教训，刑罚相对较轻。武帝的时候制定了严苛的法律，又穷兵黩武，海内虚耗，人口减半，盗贼蜂起，真要比较的话，和秦始皇的时候颇有相似之处。但是还是有差别的。不然也不会有宣帝中兴。
你的那句"胜利者书写"的话，当然也不能说错，只是非常容易引发误解。
家园 比起大多数的小民，也算不上特别迫害知识分子吧。 "焚百家之言，以愚黔首" 总觉得有点诛心的味道，比起“民可使由之，不可使知之”更不靠谱。
不是说焚书的主要原因是书同文吗，有价值的书还是用新的标准抄录了下来的啊。当然对那些以古非今，及阻碍先进农耕文化的都烧了。
家园 抄录的有价值的书不可能很多 小民也很惨不假，但是这里读书人是在这些惨的人里面被秦特别予以关注的。
第一，有价值的书是否被用新的标准抄录下来，我不知道持此一说者的依据何来，反正我在史记里没见过正面支持的证据。即使有抄录，按照那个时代的抄写效率，根本不可能抄录多少，也不可能安排太多人来抄－－那个时代识字的人少，而且还有大规模的工程作业急需大量人手。
第二，我们这个系列贴子的主题是上古史的史料去向问题。按照史记秦始皇本纪的描述和司马迁自己的悲愤自述，秦是处心积虑而且效率非凡地专门奔着销毁华夏上古史去的，其他的算是捎带脚。
第三点，这个话题有点远了，是中原华夏族对秦的反弹和鄙夷情绪等等
，即华夷之争，其冲突对立所带来的后果远远超过后世的蒙元和满清入主中原。
家园 结果上也许没错，不过都指向秦是不是有点过了。 我觉得秦特别关注的不是读书人，毕竟读书的不只是儒学一家，法家道家也读书啊。秦始皇针对的是那些卷入政治及妨碍改革的人，至于是不是读书人倒不在意。
关于你第一点的问题我想是不应只看史记的说法，专业人士看心爱之物被毁口出怨言可以理解。秦始皇真有心要毁也不会有后来的今文尚书传下来了。
至于上古史的史料去向，更多的可能是当时连年的兵灾，加上剧烈的文化革新，社会动荡，自然地遗失了。这是很有可能的，书同文以后那些古文史料大多保存在官方，其中对秦不利的（6国的居多）被销毁了，但关于6国自身不涉及秦的却不一定，但就像你说的一样，抄录下来的很少，因为工作重心会是像尚书那样的经典。事实上当时可能就没有把这当成一件很急迫的事，还在开创新时代的阶段嘛。等到陈胜吴广一起，项羽刘邦的几把大火，秦就算有心也无力了，何况还未必有那个心。
总之说上古史料因秦而散失没错，说秦是处心积虑要销毁之感觉就有点过了。
家园 其他并无异议，只是说坑杀的不是儒生而是骗吃骗喝的术士 家园 也不能说就是骗吃骗喝 秦始皇坑儒的时候，这些儒生已经是剩下的肯和秦合作的一批了。司马迁专门记述了为首的两个侯生卢生的话，大意是秦始皇刚愎自用，不愿意听真话和批评，动不动就刑杀立威：
始皇为人，天性刚戾自用，起诸侯，并天下，意得欲从，以为自古莫及己。专任狱吏，狱吏得亲幸。博士虽七十人，特备员弗用。丞相诸大臣皆受成事，倚辨於上。上乐以刑杀为威，天下畏罪持禄，莫敢尽忠。上不闻过而日骄，下慑伏谩欺以取容。秦法，不得兼方不验，辄死。然候星气者至三百人，皆良士，畏忌讳谀，不敢端言其过。。也就是说，秦始皇招来这些儒生不是为了让他们施展自己的特长的，而是作为摆设，然后给他们一个mission impossible，求仙。大家都知道这个求仙是不可能的，但是没人敢提出反对意见，否则的话就可能被酷刑诛死。不能说不行，而秦朝的酷法，如果偏方无效就要被杀死。拿不出可行的东东，侯生卢生就采取各种手段应付，尽量加大难度，能打消秦始皇的念头最好。但最后还是不成，就遁了。但是无论怎样，怎么可能来自全国各地的三百来人都是骗子。按史记，这被坑的460余人是"诸生传相告引"牵扯进来的，其实就是红军肃反扩大化的时候逼供信那一套。
家园 秦始皇好像是真的信仙的，希望长生不老 吃了不少丹药。后来徐福骗了他一次后，再一次要了大批能工巧匠和物资逃走了？秦始皇基本上是对求仙问药不惜工本的。
秦始皇统一中国前还是很有贤明君主的风范的，统一后建立帝制为巩固统治，选择的路线太过霸道，很多事情急于求成，民众负担过重。
关于坑儒之说，我比较倾向于王立群的观点，他引用的史料比较多。
家园 关于坑儒这个古文尚书序里还有一个不同说法 卫宏诏定古文尚书序云:秦既焚书，恐天下不从所改更法，而诸生到者拜为郎，前後七百人，乃密种瓜於骊山陵谷中温处，瓜实成，诏博士诸生说之。人言不同，乃令就视。为伏机，诸生贤儒皆至焉，方相难不决，因发机，从上填之以土，皆压，终乃无声