主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 党的领导和人民代表大会制就是社会主义的政体 老邓本人是搞社会主义的，他认为他是可以利用资本主义的。但是他死后，他的继承人主动去被资本主义利用，把老邓的历史地位给搞惨了。在经济领域，社会主义只剩下一些残余了。
但是，在政治领域，社会主义的政体，党的领导和人民代表大会制是保留下来了。你可以争辩说，这只是形式，内容已经被替换，走的是资本主义路线。但是，有这样一个形式，比把这个形式也抛弃掉要好得多，尤其是在你拿不出一个更好的形式的时候。
假设一下，明天早上你们和右右的联盟胜利了，邓小平被否定，四项基本原则被否定，那教主你能拿出一个什么政体来代替人民代表大会制？我认为你拿不出来，只能去搞三权分立，彻底地滑向资本主义，那你不是被右右卖了还帮他们数钱嘛。
我不反对你们反邓，但我反对你们跟右右结盟反邓，那样你们只会被用完扔掉。
家园 这就叫聪明反被聪明误，反丢了卿卿性命： 老邓本人是搞社会主义的，他认为他是可以利用资本主义的。社会生产集约化，本来不仅是社会主义中国的需要，也是资本主义制度的必然，但是，凳子毫不犹豫的官方强力让农民分田单干，这就是达雅眼中的“搞社会主义”？
权贵子弟开公司办企业，然后一路下来国企倒闭、股份制、民营化私有化贱卖，这就是达雅眼中的“搞社会主义”？
达雅要明白一点：反邓不是仅仅为了反邓，而是反他的反动路线；就像黑恶势力反毛不是仅仅反毛个人一样，他们最终的目标是颠覆毛的社会主义，颠覆工农联盟的无产阶级专政政权。
家园 转一贴：反侵略，求生存，英雄主义，中学生——什邡事件 1 反侵略。系统地看，以中国人民、中华民族为总系统看，此次大上钼铜项目主要供外销，是对中国整体的伤害、侵入、与掠夺。项目对中国环境的伤害、对中国资源的掠夺远大于其对整个中国社会的利益，并且，这又是在三月份中国被迫放弃对钼、钨稀土的出口限制后紧接发生的。所以，这次斗争带有反对帝国主义经济侵略的性质。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
2 求生存。这是一次围绕生存底线展开的斗争。基本环境、基本权益、生存基本需求的不足，已经把什邡人民逼到了底线，绝地反击属势所必然。
3 大纵深。这是在中国纵深部位展开的反侵略、求生存斗争，斗争发生后，从《环球时报》到诸多网站，媒体、舆论大都站在了人民立场一边，事实上形成了捍卫人民、民族利益的合力。这正是中国大纵深的体现，也是中国大纵深的优势。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
4 英雄主义。近月来，在民族、人民遭遇严重挑战的时分，在整体急切需求下，英雄主义被大力倡导，与社会呼应形成共鸣。这是抗震精神的继续，也是人们迅速动员起来捍卫基本利益的背景条件。值得一提的是：英雄主义是红色力量（人民性）、军事力量（民族性或称爱国性）的天然属性，是买办、卖国势力闻之胆寒、恨之入骨的人类精神。英雄主义推动引领社会，必然会导向红色力量、爱国力量主掌大局。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
5 九零后——中学生。捍卫生存底线，青少年忍无可忍。帝国主义和文化汉奸们苦心经营的将学生和社会割裂开来的堤坝，在关键时刻被标志性冲开。开头十几个中学生的请愿，演化为全国全社会的参与，说明社会需求之急切。年轻人干得好啊。从现实看，就社会趋向看，对青年人总体说，关注社会、参与社会的预期成长收益，已经超过埋头课本、追求高分的预期成长收益。这个时代特征，将成为近若干年社会发展的重要引擎。 ...华岳论坛 - "http://hua-yue.net"
6 买办势力企图。什邡事件的矛头直接指的是买办性质资本及其同谋。然而，买办媒体们却努力将其解释引导成群众对政府、对党的冲击，这实质上是对着中国人民捍卫总体利益的能力来的。帝国主义一方面通过买办势力对党和政府机构某些人员进行腐蚀和收买，另一方面却强调群众对党和政府的冲击，弱化党和政府的控制局势力量，消减中华民族、中国人民在正面战场上的反侵略能力。这一点必须正视和警惕。值得补充的是，买办们奉为样板的南方某地人民抗争的遍地烽火，已经让买办喉舌们焦头烂额、无法自圆其说了。 ...华岳论坛 - "http://washeng.net"
家园 老邓在世的时候国企倒闭得不多 大搞国企倒闭是老邓死后的事情。当然老邓也活该，哪叫他说老朱“懂经济”来着，但是我们还是要把老邓的搞法和老朱的搞法分开来的。分不开来，是没水平的表现。
家园 不是多少的问题， 达雅，我觉得你的思路真的是被绕进去了。
我不是为了争论而争论。
我们说，任何一个人要走路，他是要一步一步的向前的，就是口语调侃说“你飞啊”，那也得一段一段有个距离，由近到远有个过程不是吗？
就分析作为人的凳子本人，一个人的思想也不是说一下就达到某种程度的，是不是？
建国前不说，就从三反五反后的河南飞机场到大跃进到四清到文革到反击右倾翻案风到后来的该开，而该开除了凳子本人的主观思想上的在他新的基础上的不断发展之外，还包括毛时代留下的一切这个客观世界，不敢明确自己是政变就不可能一步到位来实现自己的目标，即使敢明确向世界宣布自己是政变，那也只是自己主观思想的范畴，面对社会实际也不可能一蹴而就，对不对？
那你又怎么能以凳子没有一蹴而就地实现中国官僚资本主义作为依据，他就是个社会主义者呢？而且还是个毛邓一体的社会主义者？你不觉得是个笑话吗？
- 复 不是多少的问题，
家园 呵呵，所以说只要达雅继续扯上毛，三绕两绕就自己 的矛攻自己的盾了。
其它洗地党的本质是权贵的奴才，是在道德零线以下的一群恶棍的马崽——以方粉等为转基因吆喝的小妖的表现，我们现在深深理解为什么解放后一定要镇压200万反革命。
88邓理论及其徒子徒孙，在理论上本来就是马列毛要镇压的对象、美国也无法公开为其辩护的、人类伦理审判的在逃犯。扯毛本来就是把毛当成“羊皮”。
针对8000万党员，只有彻底揭下邓这个跗骨之蛆，才能获得新生，中国才能停止向深渊滑行。
甚至红二代/高干子弟的绝大多数，如果不和邓家分割（起码也得像李家那样躲躲闪闪地否认自己在88中和邓家是一事儿的），才能在这个世界上生存下去。否则即使最好的结局也就是八旗破落子弟而已。
家园 你的意思我早明白了，不过，你说得严重了 我早就说了，网上我就是八卦闲谈的，远远达不到你说的水平。
再者说了，谁是右右，老萝卜吗？我不觉得，却只是觉得他是有点理想主义的民主派而已。
再者说，老萝卜要去夺取政权？玩笑开大了吧，大家只不过聊天而已。
家园 给达雅及大家一个好玩的建议 既然搞博弈，不妨假设一下中美在大事件中，会如何的博弈。
这里假设美国是一方玩家，可以直接操纵学生和通过舆论或造谣或暗中组织等方式引导影响公众的行为，比如煽起游行甚至直接与军队对抗的行为。另一方，自然就是以邓公为首的TG了。
家园 再说几句 （这个帖子，好久没看了；双方的主要争论点都有那些俺也不是太明了；仅凭记忆，其中的几个争论点、异同点其双方的认知俺认为其实都是错误的，距离事实真相甚远。）
1。 把大事件与45相对比。。。俺认为这个对比本身就是个根本性的原则错误，混淆了俩个事件的根本性质；45事件，其大的背景是当时的中国仍然在竹幕之后，没有任何“敌对势力”的参与，闹的再大，也是人民内部矛盾，甚至文革闹的那样利害，死了许多人，从根本上也可以说是人民内部矛盾；这个是文革后可以迅速实现全国和解的根本前提。
而大事件，性质完全不一样，是一次在真正的国外（中国的）敌对势力操纵下，有计划有预谋有剧本的一次颠覆活动。。。我这个观点这里就不展开论述了。。。对于这个，在大事件当时并没有被人们所意识到，甚至邓公等人也未必一开始就意识到问题的严重性，至于大部分的高层以及全部的中层，更加是潜意识地把这次运动等同于以前的各式各样的民众运动。。。我猜测这个也是在初期处理时拖拖拉拉的原因之一：在文革中各种群众运动见的多了，没什么大不了的，无非是拖一拖，群众激情下降了，也就完了～
所以，把邓公处理大事件的手法与主席处理45的手法相比是非常不公道的，两者没有可比性。。。杨尚昆说，军队进城不是针对学生的，这话应该是大实话，是说给某些人听的。大事件也不能简单地描述为“向学生开枪”这么简单。
2。（懒得去找原文了，引用一下达雅的文字；如果不符原意请萝卜兄说明）
第三，如老萝卜所言，学生的组织结构决定了，即使领导层想“收手”也收不了。只要有一小部分人不同意“收手”，那么大家就只好陪他们闹下去。这又是一个人为虚造的情景，所谓的99％服从与1％，这根本就是一个绑架者的流氓腔～ 当时的情形是这样的：每当热度稍有下降，必定有某些媒体报纸（注意，这些在当时可都是响铛铛的官煤，那会子南方系还没有出现呢）发表啥子咚咚升温，然后是然后是谣言传闻满天飞，然后是一些甚至许多的市民参与进来，形成一个拉歌大赛式的局面：市民游行支持学生给学生加油，然后是学生更加斗志高昂，循环往复。。。最后，参与的普通学生里被灌输了一个嘀嘀咕咕的“共识”：我们撤了，不是把市民卖了么？（其实，这些学生何曾与市民商讨过诉求类的咚咚？甚至，跟自己的父母都没有想起过沟通一下，无非是把别人灌输的咚咚通过自己的嘴巴说出来）。。。被人操纵一至于斯，哪里还存在啥子有效的学生的组织结构？
再说说这个1％吧，在广场那个学生圈子里，搞个1％是很容易的，找几个骨干，私底下嘀咕一下，很容易鼓动出一小部分激进的言论，嗯，这就是这个1％；然后呢，乌尔开西在大会堂大声疾呼我们这99% , 都会服从那个1％。。。这是说给政府听的? 呵呵，这是说给那99％的学生听的呢，意识是你们不要做“叛徒”。。。这不是流氓绑架是啥呢？怪不得李相气的直拍沙发扶手。
3。达雅:复盘一下，用博弈论分析大事件。。。达雅这个复盘，我认为是个败笔，是被讨论引入了歧途。
因为自始至终，学生就不是一个有独立诉求独立思想的组织、群体，始终就是一个工具，至多是一头被红布激怒失去方向的小公牛。与TG博弈的另一方，是那只挥舞红布的手，嗯，通常称其为黑手。这些学生是没有独立思维与行为能力的，是被人推动与操纵的。所以，根本就不存在学生自主地进一步或退一步的可能性；所谓政府与学生的博弈也就不存在了。
美国人200万美元就可以颠覆一个中亚小国，给我们所有人都上了一堂大课：原来操纵民情、舆论，甚至操纵民众情绪，可以如此简单，如此的。。。便宜；至多，需要花一点点的时间与耐心来培养、引导。如果对改开至89这一段时间内“黑手”是如何搞的，可以参照方励之的足迹：方之足迹所致，无不学运蜂起，形势动荡；一次次的激荡，犹如水波，在89年形成了合力，掀起大浪，造成了巨大的“风波”。。。当然，我这里不是说这么大的浪是方励之一己之力造成的，仅是用来做一个线索说明。
。。。。。
另外，俺对河里反邓的风气一直很不以为然。在这里引用一位大牛的话：
每一代人，都是历史的一个阶梯，他们都用自己的努力，把历史抬上了新的高度。不过，他们每一代人也有每一代人的局限，使他们无法攀登到更高的地方。于是，下一代人踩在他们的肩头，又朝更高的地方攀援。对这段话，俺深以为然。。。你把自己的前人都彻底打到了，不能一分为二，你就永远在原地踏步不得前进。补充1：ifuleu:别扯上老毛了，达雅 教主坚持认为这是学生运动，然后引申主席怎样怎么说邓公怎样怎样作。。。这是俺不能同意的。
首先需要定义一下学生运动：不能说，学生搞的运动天然就是学生运动～
，而要说，学生搞的，符合学生身份的运动，才叫学生运动。虽然从来没有一个公认的标准，但我们可以讨论一下。我认为，学生运动是一个很纯洁的词儿，有特定的内涵和限制；比如说，思想性－－提出一个新思想反对旧思想，比如54运动；也可以反对政府的一个政策，比如反21条卖国条约；限制性－－学生运动不是国体外的行为，是在一个社会里某一特定团体（这里是学生）行使权力的行为，这就好比公民权力的限制；比如，不能造成社会运行的瘫痪等。。。总而言之，任何社会团体的权力，是在国体之内行使的必然是有限的，在局限之内行使，是正当的纯洁的；当与阴谋、操纵、推翻、敌对势力等等联系起来的时候，就没什么纯洁性可言了，也就不再是一个纯粹的学生运动了。
通宝推：唐家山,洗心,何求,达雅,- 复 再说几句
家园 老大你这才是典型的形而上学呢 学生搞的，符合学生身份的运动，才叫学生运动；当与阴谋、操纵、推翻、敌对势力等等联系起来的时候，就没什么纯洁性可言了，也就不再是一个纯粹的学生运动了
照你这个定义，雄奇时代所有的学生运动，都不能算学生运动了，那个年头，有哪一个是土共这个果党的敌对势力没阴谋过，没操纵过，并且没阴谋推翻过果党呢？
要说老大你定义的这种纯粹的学生运动，我看也就是操场上的学生运动会符合要求了。
家园 嗯嗯，这样的哈 一个学生运动，当然可以有并且必然的有外来的思想影响，俺认为这个也是正当的并且还是在学生运动的范畴之内。。。比如说，俺个人就认为，包括86的学生闹事，直到426之前，这些“运动”也都还算是学生运动之内，426之后，性质就开始变化了；有人说，学生怕秋后算帐，所以要接着闹，有人说，就是要推翻万恶的TG。。。不管怎样，这都转变成一个功利性的玩意儿了，与表达思想与表达理念的内涵相去甚远了。。。这怎么还可以算是纯粹的学生运动呢？
- 复 再说几句
家园 响应鳕鱼兄的认真探讨，也掺和几句；谁是大事件的矛盾双方？ 配合鳕鱼兄的深入探讨，就我所知道的掺和几句。
1.大事件的矛盾本质。大事件的矛盾一方，是初步成形的不能失去权力的官僚权势集团，另一方，是对这一切有所察觉，不满，愿意出来喊一嗓子的人。不仅包括普通市民、职工等经济利益损失较大的，也包括了机关干部、新闻媒体等原本属于体制内的一大部分人，学生只是这方的出声筒而已。矛盾的本质，是特权阶层在经济逐渐开放的大环境下，利用行政特权攫取经济利益，为当时主人翁责任感十分强烈（原为“社会主义思想十分牢固”，按鳕鱼兄提示修改）的广大人民群众所不容。这是双方矛盾的根本点，是学生的行动，总体上得到社会的支持的根本原因。外人的介入当然有，但不是主要因素。老百姓不傻，你去忽悠个100万人我看看？历史上，苏共（共产国际）介入中国革命要深得多，但是毛领导的革命从根本上是广大人民和蒋介石代表的一小部分大官僚、大地主的矛盾。你不能说苏共的支持决定了中国革命的性质，说中国革命是苏共利用中共，对国民党政权有计划有预谋有剧本的颠覆活动，这个说不通。
说实话我不太会划分“人民内部矛盾”和“敌我矛盾”，因为标准很模糊，没法操作。看上去什么人都有，大概是服从某种统计分布规律。具体到某个人，你也不能鉴定到底是什么矛盾。比如有人说，“如果你能顺应民心改革吏治，那我们就支持你，如果你做不到，那你就下台。”这句话很对啊，这是敌我矛盾吗？再进一步，“体制让他永远在台上，这不行，只要他继续腐败，我们就有权把他赶下台”。这句话对吗？是敌我矛盾吗？还有人今天这样想，明天那样想，人的想法千千万，所以这个“划分”没法操作。
群众运动，永远是鱼龙混杂的，就好象空气里永远有细菌，矿石里永远有杂质，杂质掩盖不了本质。
经过89到92三年徘徊，矛盾双方彻底脱钩。权势一方对官僚本身的策略是，给你权力以及蕴含的经济利益，换取你对体制的支持。对普通百姓的策略是，分配权你不要想，努力干活，干好了你能喝口汤。89年反对官僚的那部分原本十分松散，当年能站到一起纯粹是受“人民群众才是国家的主人”这一毛思想残余的影响。92后，一小部分回归体制，大部分沦为羔羊，也喝过汤，在后来“改革攻坚，三年脱困”阶段也付出过惨痛代价。这个顺利“脱钩”，缘于双方都认识到“国家权力属于人民”这个教条，原以为的口含天宪，不过是马前卒说的“一嘴马粪”而已。双方都清楚认同这一点，才能顺利脱钩。
2.舆论（报纸，广播)在519之前的几天是非常开放的，尽管写在报纸上的还是比较温和。519之后，正规的大报就不登有关内容了，恢复了本来面目。各学校的传单大字报小报倒是不少，内容真真假假。519之后，以单位名义出来支持的就几乎没有了。你说的这种市民和学生的互动，519之前是最高潮。至于之后的，我没有什么印象。
中国青年报还是比较开放。
3.不存在一个能操纵大部分学生的“黑手”。你可以“号召”、“鼓动”或“吸引”人来，怎么个“挟持”，在我知道的范围内可以说没有。你爱去就去不去就不去，谁来管你。你也可以成立个啥啥会，跟风凑热闹，但这个你也不能说是别人来“挟持”你。试图操纵和能够操纵有巨大差别。
达雅的那个博弈论复盘还有个漏洞，看事情太绝对，他怎么样我怎么样，对抗或撤退，不是0就是1。实际上，从回家打烊到对抗到底，存在大量的中间变量，0.2，0.5，2/3，等等。
“天安门四君子”6月2日开始72小时绝食，我不知道他们有没有拿美元港币。他们实际上也没有在学生中“掀起新高潮”。当然也有可能时间太短，只有一天多。
如果有人违反了法律，那么可以按法律审判。但是不可以任意开枪杀人。
4.老邓。老邓还算开通，事后基本上没有追究，这个我还是比较佩服的。可能也是没有办法追究：法不责众；自己也不光彩。南京有个南大物理系85级的，被判了几年，我在电视上看过，后来还和他的同系同学做同事。其他学校没有听说。
关于方励之，你说得很对，凭他一人根本没有用。催化剂要物料、温度、压力同时满足才起作用。
通宝推：西安笨老虎,foureyes,金色阳光,家园 要俺说萝卜兄你很糊涂 1. 俺当然不否认当时的中国社会有许多矛盾甚至很尖锐的矛盾－－－人类社会哪个阶段都有其矛盾，人民用游行集会甚至绝食的方式，提出问题要求解决问题，这都是正当的；但是大事件发展到后来，已经超出了这个范畴；任何阴谋、煽动、颠覆，都需要通过内因起作用，都需要激化原有矛盾，而不是生造出来一个不存在的矛盾。。。但这是两档子事情，不能由于矛盾的客观存在而否认有势力阴谋利用矛盾推动激化矛盾，把事情推向极致以至于正常的程序、方式都不可能起作用了，进而达到摧毁社会结构的目的；而这些阴谋的痕迹与证据，在这几十年里已经曝光了许多了，您对这些似乎都视而不见，而一再地坚持无论如何就是不能开枪。。。俺这里不是危言耸听，当时在国家的支柱机构里面，比如警察、政府、各大机关，也是人心不稳乱做一团，俺就亲眼见到北京的（正在执勤的）警察军心动摇的情况，再加上各大部委甚至是穿制服的各强力机构的参与游行，进一步撼动了国家机器；可以说，当时国家机器的各个关节都已经嘎吱作响，眼看就有坍塌的危险。
或者问你一个纯粹的技术问题：在一个正常的国家社会里，在法律不能执行了不存在了（当时的情况就是如此）的情况下，你打算如何做到按法律审判？
至于忽悠100万人的本事，俺没有，美国人有。。。人家这些年已经给出了许多成功的事例了，你闭眼不堪而已。。。俺当年就是被忽悠的一个，上街参加100万人大游行的～
3. 你对挟持的理解太狭隘了，或者说对那些阴谋家们太宽容了。。。乌尔凯西的99％（99.9％），明明白白就是一个挟持么～ 或者，你不在北京，没有亲身体验，造成你的不理解。
。。。
总而言之，阴谋、颠覆等等，一定是要通过激化内部矛盾来达到目的的，你不能由于矛盾的存在，就闭眼否认阴谋的作用。。。阴谋确实存在的啊～ 也起了作用的啊～ 另外，你们眼里纯洁的学生运动，在当时可是连部长的位置都私下开始分配了噢～
通宝推：达雅,家园 哎呀这个贴也被达雅你宝推了？ 上个短贴要你的通宝一个是开玩笑，一个是那里有个细节，俺觉着挺重要。。。细节出魔鬼，这个帖子里许多人不注重细节，搞得结论很。。那个脱离实际～
比如，这里有位仁兄，把熊炎的共产主义言论贴出来恶心李鹏。。。殊不知这些学生领袖一面在大会堂里大谈共产主义，一面在外面的帐篷里架上“高级通讯设备”，与港支联、资本主义主子联系。。。我不知道别人吐了没有反正俺是吐了一地～
家园 果然是细节出魔鬼 上个短贴要你的通宝一个是开玩笑，一个是那里有个细节，俺觉着挺重要。。。细节出魔鬼，这个帖子里许多人不注重细节，搞得结论很。。那个脱离实际～比如，这里有位仁兄，把熊炎的共产主义言论贴出来恶心李鹏。。。殊不知这些学生领袖一面在大会堂里大谈共产主义，一面在外面的帐篷里架上“高级通讯设备”，与港支联、资本主义主子联系。。。我不知道别人吐了没有反正俺是吐了一地～
果然是细节出魔鬼, 熊同学在人民大会堂大谈共产主义主义的时候, 有港支联么?