主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 一个调查，请经历过大事件的河友提供证据 我和马前卒在下面辩论。我的观点是，“学生”是当年大事件的主角，至少是两主角之一。因为我自己的经历，当时听到的大多是“学生怎样怎样，政府怎样怎样”，作为对立的双方，而这双方也是在各种场合出镜头最多的。
马前卒的观点是，大事件是北京无产阶级被镇压，主角是北京无产阶级和政府，“学生是主角纯粹是小资视角的谣言”。然后他不明确地提出了一些“主角”的标准。
我批评马前卒的主角标准和大众不兼容，而马前卒则质疑“大众的主角标准”。
到这一步，就不是逻辑能解决的了，所以我吁请当初经历过大事件的河友，包括在北京的不在北京的，各种职业身份的，来提供一点历史材料：
1，你们当时认为“学生”是不是这一事件的主角，或者二主角之一？
2，当时“北京无产阶级”在整个事件中的吸引眼球率，出场时间、次数，能否跟“学生”相比？
家园 当年工人都是铁饭碗，谁喜欢上街搞得自己那么紧张啊 自己有一份安安稳稳的工作，至于物价上涨，难道明天就要饿死了吗？
如果当年也发生了大规模的下岗运动，那么学生运动和工人对下岗的抗议结合在一起是会不得了的。
问题在于当年的工人的工作安稳着呢，马前卒是替换错误了时空了。
家园 今天不同了,不然为什么维稳经费超过了军费 那时中国可没有数亿流动人口.
但我想那一天,是会来到的,
只是不知是何时
家园 中国的服务业在改革以后取得了重大发展，吸纳了大量劳动力 比方说我老家那边，年轻人基本上都出去了，要么自己做老板，要么就是做一些各种各样的服务业，进工厂的非常的少，但是基本上一年十几万块钱的收入是非常普遍的，做得比较好的一年就是几十万，上百万。
当然了不管是服务业还是制造业都与现在中国的外向型经济有关，问题在于目前的错误的金融政策已经损害到了制造业，对服务业也造成了一些影响，如果制造业持续萧条下去，那么服务业最终也会很难办。
所谓维稳经费超过军费的说法，就是南方系的忽悠了，什么维稳经费，他们可以说出具体的明细项目出来吗？武警部队的训练费用算所谓的维稳经费呢，还是所谓的传说中的“五毛”的队伍的费用？
南方系炒作该话题主要是想制造一种全国形势已经非常非常危险，如同干柴一样危险的印象，以方便到时候实施煽动。
家园 发重了，请忽略 发重了，请忽略
家园 能从这个话题中找到辩论乐趣的， 怎么评价呢。
是个难题。
好自为之。
家园 起码在舞台上，匪兵甲乙丙 起码在舞台上，匪兵甲乙丙，战士子丑寅卯...人数再多也不是主角。20多年前我也在北京，那时候的学生游行时兴唱国际歌和国歌，因为“起来饥寒交迫的奴隶”，“起来不愿做奴隶的人们”这类歌词特别给力，唱出了学生的愤懑。还有不少喊文革流行语录的：“天下者，我们的天下；国家者，我们的国家，......”,那时候学生痛恨的对象是上层官僚，特别是赵紫阳倒彩电的儿子赵大军。
按照当时在人群中感受，那就是一场“唱红打黑”的运动。那时候公知的影响远不如现在大，所以学生们的理论武器大多来自左边。后来西方和亲西方的精英对那场声势浩大的群众抗议进行“理性”梳理，于是六四就成了最早的、功败垂成的“颜色革命”。
学生是否是主角的问题这就像“人民是创造世界历史的动力”一样，在道理上看，人们群众是社会物质财富、精神财富的创造者，也决定历史发展。但在具体历史事件中，知情者和精英的作用远远大于普通群众。如果六四作为左翼群众运动成功了，主角就是学生和其他示威者，如果作为颜色革命成功了，主角自然就是精英们。实际上事件的结果是，唱主角的精英没等谢幕终场就鸟兽散，那收拾残局的强硬派就应该是主角。但事后扮过主角的又谦让推托，都说自己是小配角。
家园 精英首脑被拿下，但是主力尚未退场，更没有鸟兽散 本来设计的是“劝进”紫阳，是典型的精英主义方法论，在学生中很有市场，但是唬不了邓公长征一代。不过，直到广场打扫干净之前，跟邓公叫板的可能性一直是存在，因为精英的斗志还没有垮，队伍还在，只不过总找不到一个敢于领头的人。从邓公的角度，当然也不能慷慨地给于对方过多的时间，部队的主要任务的确是拱卫京畿。杨主席说了实话，部队不是针对学生和市民的，虽然大街上的人都不信。
我的看法，那次对党的冲击实际上大于张国焘另立中央。张国焘路线在南下和西进失败后彻底失去号召力，追随张的干部且同时损失殆尽。但是紫阳路线并没有遭到那样的打击，他的队伍散了但人大多还在。对这些人的政治处理是装上玻璃天花板，阻止其上升，终结其政治发展。刮“翻案风”的大概其就是这些人。
家园 辛苦，佩服。和马前卒辩这么多回合。顺道支持一下俺老陈网友 不知何故，看马贴易头晕耳鸣，可能是马的辩论路数和回贴方式的综合混响效果,也可能纯属个人感觉。
家园 嗯～ 一言难尽 好几天了都没人讲话，俺说说吧。
当时，俺已经是领工资的小青年了，参加过520（大概是这个日期吧，记不清楚，就是李宣布戒严的第二天好像）大游行，堵军车的时候打酱油，开枪的时候主要在木樨地到西单一带。以俺当时的情况，自然很难观察到整体，在当时也不可能有一个完全客观的结论。所以，俺的话，仅仅做个参考，也就是一个普通的北京小青年的视角。
简单来说，游行一直到绝食，没见到北京普通市民参与的（对那些学校里的“黑手”们这里不包括），大家都是打酱油，游行冲击警察封锁线的时候，俺们也很激动、或者说痛快。。。小青年么，容易兴奋，但绝对是打酱油的，连学生们闹事的目的都不清楚，参与个啥？
到绝食数日之后，感觉市民的温度逐渐上升了；尤其是各个官方报纸的言论，都开始支持学生指向政府之后，市民们尤其是俺这样的年轻人，开始跃跃欲试了，几次小的市民声援游行而且没有受到政府任何的压力之后，市民们开始解除顾忌，逐渐更深的卷入。。。这里要说的是，报纸尤其是官方报纸，对市民的“解放思想”起了非常大的作用，我感觉，每一次市民行为的升级，都离不开报纸的引导。。。这里的逻辑是，既然官方都积极参与并且公然煽动，那么说明这个是事情不过是又一次类似与文革中的某一次的小型运动，是“内部”一次风波，没啥大不了的，最后肯定是各回各家；另外一个作为市民行动的支撑点，是认为不管政府与孩子们的对话或不对话，只要没有解决问题，责任一定是政府的；为什么逻辑这么强悍呢？ 因为另一方，不过是孩子啊～ 你政府哄不好孩子，解决不了问题，就一定是不负责任，孩子么是天然不用负责的，孩子们上街闹一闹玩一玩，你政府怎么可以开枪打呢？这就是当时北京市民的心态。。。话说回来，如果当时大家都清楚美国西方在这里的作用，俺可以肯定起码一半的学生会被家长拉回家。
至于当时的闯物价关给市民造成什么样的心理影响，作为初出校门的月光族，对此并没有太深的印象。拿俺当时一个小小的事业单位举例吧，20～25岁的年轻人，虽然不懂这个事件到底意味着什么，但都是热血冲头，整天传言这个部委上街了那个部委上街了，意思是我们不上街那就是太落后了；50岁以上的人，则一律打酱油，正面反面的话都不说；比较有意思的是40岁左右也就是文革中比较年轻的那些人，很分裂，一部分蹿倒俺们这样的年轻人领头上街，另一方面也有极个别的义正词严的训斥我们这样搞跟文革没什么俩样（结果当然是没人听的进去）。。。非常有意思的一件事发生在开枪之后：俺单位有一对夫妻，兴奋异常的说，可来运动了，非把XXX搞下去不可～ 人家不是光说说啊，是拿出纸笔来就写大字报，遗憾的是写完了书记也知道了，结果被书记一顿臭骂给骂的缩回去了，大字报也没贴出来～
总之，在单位里议论物价的不知道有没有，起码俺没有听见，大家说的是政府太不象话，把孩子们晾在广场太不负责任等等。总而言之，以俺目光所及，见到的都是以“救救孩子”为主题，没见到有哪个群众组织提出自己的政治主张的。
随便写写，有记忆不完整的地方见谅。
通宝推：达雅,