主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 收拾得了还是收拾不了，与力量对比和民心所向有关 如果北爱脱离英国是民心所向，那你又能怎样。
我不知道像“七五”这样的，算不算收拾得了。
另外，苏联老大哥倒是很强大的一党制，不也照样分了。
时间有限，在回隔路山贼的帖子里我下了个结论：
国家是否分裂，跟民选不民选没有任何必然的关系，而是跟是否“民族认同”和“各民族间的利益分配”有着必然的关系。家园 多党制就是驱使民心向分裂的重要手段 民心这个东西，是可以变的。而多党制就是驱使民心从拥护统一变为主张分裂的重要手段。而当多党制遇上少数民族聚居的现实以后，分裂就成为唯一的选项了。
家园 你这个说法很对，分裂不分裂和政体关系不大 要分的，不管什么政体都会分，我看埃塞俄比亚啥主义都不是，不也分了。
要照有的人说来，所有对政权挑战的行动都不正当，都要严打。比如太平天国，广州黄花岗起义，秋瑾革命，因为帝国主义在外虎视眈眈，这是天下人都知道的，这些革命目的是颠覆大清的统治，造成国家分裂的现实威胁（那时候的威胁可比89年大几百倍），所以这些人一定是鼓励清朝严厉镇压革命党。这个孙中山就不提了，我看中国在清朝统治下还好些，孙大炮领导革命成功，差点中国就被日本吃了。好了好不容易到老蒋统一中国，开始黄金十年，这共产党又开始南昌起义，井冈山，陕北，共产党难道不知道民族危机深重（这回是真的深重，比清朝还重）？所以老蒋的“攘外必先安内”难道不是十分正确的？
所以说，用所谓“国家分裂”来洗地是非常可笑的。89年的这派那派，谁也没有谈到民族问题，没想到20多年后人家解读他们当年这样那样，都以国家分裂统一做题目。共产党的前人在清末民族危机的时候毫不犹豫推翻清朝，共产党本身在20、30年代民族灾难深重的时候反老蒋也毫不手软，这悠悠到了80年代末，不知怎么的民族危机又冒头了，不杀戮不行了。这种论调实在是荒谬已极。
这些人还自称是毛派就更不靠谱了。毛泽东为了人民----特别是底层人民的解放，不惜打碎一切枷锁。这楼里就有毛的讲话：
毛泽东始终倡导、坚持和贯彻“相信群众、依靠群众、放手发动群众”的路线，将各种形式的群众运动作为克服官僚主义、防止资本主义复辟的最重要武器。对文革中群众运动的作用，毛指出：“过去我们搞了农村的斗争，工厂的斗争，文化界的斗争，进行了社会主义教育运动，但不能解决问题，因为没有找到一种形式，一种方式，公开地、全面地、由下而上地发动广大群众来揭发我们的黑暗面。”[5]在文革中，“人民群众充分发动起来了。从来的群众运动都没有象这次发动得这么广泛，这么深入。”它“对于巩固无产阶级专政，防止资本主义复辟，建设社会主义，是完全必要的，是非常及时的。”假毛派一看这个，哇，怎么得了啊，这个不是严重冲击了秩序了吗，国家的统一不是受到威胁了吗？得严厉镇压啊。家园 那些选地党都是假毛派, 用所谓“国家分裂”来洗地是非常可笑的,因为毛在建国后还讲过,大不了重上井冈山,如果官僚主义在新中国复僻的话,
一个不能代表全国绝大多数利益的团体,无疑是反动的,是与全体炎黄子孙为敌的.
经过改开三十年发展,已经到了先富带后富的时候,从而实现共富,却迟迟不进行,明明宪法中规定的人民代表与政治协商变成了密室政治.这无疑是对历史的倒退.
民主不过是实现人民权利的一种方式,我们可以不民主,但我们一定要人民可以表达自己的权利,但事实从89年TG亮枪后,人民无疑被吓着了,人民开始低俗化,开始向钱看,这是全国13亿目前唯一的共识,如果在未来十年内如果共富无法达成,或者没有足够的钱让13亿来分,那么中国数亿流动人口就会开始共贫的过程.这已经被历史上无数次证明过了,这对于中国人民无疑是巨大的伤害.TG到时候一定会被清算.
希望TG高层,放下党争,快点补船吧.你可以与前三十年分割,但改开是你无法分割的,改开的共富是无法分割的,目前TG想与改开分割,我相信不会成功的,如果分割,前苏就是例子.
网上有个笑话:
1936年,强大的德国,举行了盛大的奥运会,1945年,柏林被强大的苏联红军攻占,1980年,强大的苏联举行了盛大的奥运会,1991年,强大的苏联红旗,在莫斯科降下
家园 所以说真正害怕群众、害怕“大众民主”的，不是左派 而是右派，是“精英式的民主派”。
家园 你问他们认为西式民主后中国不分裂的结论有没有信心? 实际效果来说,分裂过后经过几十年说不定真的能和欧洲一样,但是中国至少一个世纪里彻底丧失世界决裁者大国的地位,中华民族也将丧失世界领袖民族的地位至少这是经历过建国以来这几十年的具有民族自豪感人民的巨大打击.目前看来TG也罢NG也好,还没坏到我愿意承受这种打击的地步.
家园 我想柴女士当年也不是想要分裂国家的 毋庸讳言，多年以来，许多运运们站到了雪山狮子旗下，包括柴女士。但我想他们中的绝大多数人当年也不是想要分裂国家的，可是形势比人强啊，得尊重人家的民族自决权吧，绝对不能动用武力镇压吧，和平分家也还行吧，慢慢慢慢地，和大喇嘛的共同语言就越来越多了。
真人就更没有分裂国家的意思了，他想当的是李光耀式的领袖，88年理论界威权主义的声音甚嚣尘上，背后不就是那些智囊么。可架不住分裂中国符合人家的利益要求啊，特别是苏联解体以后，人家用不着你中国当第二战线了。真人要么像戈巴那样，给自己动刀子；要么还有点血性，那就是米洛舍维奇的下场。
- 复 你的问题就在这里
家园 感谢：作者获得通宝一枚。 这个说得好。
家园 我对大事件不隐瞒自己的观点，但是今天我不说 我今天关心的就是，“学生”和“北京无产阶级”哪个在这幕历史活剧中更具有主角特征。
在我看来，“北京无产阶级”具有标准的群众演员特征：人数很多，出场时间很短，死的大多是他们。而“学生”则是标准的主角，始终在媒体和传言的中心位置。
至于我对大事件的观点，我从不隐瞒，但是今天我不说。反正已经说过了，被评价为“冷静到了XX的程度”。
家园 请达雅、马前卒以及河内朋友指正 最近谈23年前的那场”风波“成了热门话题，我也试着来谈谈这个中国各派无法回避、绕不过去的一个问题。
围绕六四的议论、分析纷纷。其实也就两个焦点：
1、有”人“要借六四，论证中国共产党已失去执政的合法性。
2、有”人“要借六四，维护邓小平及其路线理论的合法性。
首先看六四的结果：一个共产党执政的国家，动用14个军的部队，在首都的大街上造成流血冲突。其大量血腥图片的传播，当时使各国人民普遍对共产党产生了抛弃的想法，几个月后东欧社会主义国家全部红旗落地，两年后第二个无产阶级政权——苏联也落下了帷幕。从人类共产主义的大历史角度，六四是76年政变、修正主义者上台，导致全球共产主义运动普遍失败的一次重大历史教训！
其次，23年以来，西方出版了大量诬蔑毛泽东的书、文章。但对于一个下令在自己首都对自己人民开枪的邓小平，却是歌颂、高度评价为主。西方的舆论，把六四的原因，完全归结到”共产党“”毛泽东建立的体制“，似乎与邓小平无太大关系、不是主要责任。这难道不发人深思吗？
今年315以来，两个观点针锋相对，已没有调和的余地：
要麽是肯定邓小平，肯定其理论路线，肯定美国不是中国的敌人，肯定改开以来中国逐步形成的“每创造100元价值、90元被国外拿走、其次在官僚和买办中间分配的殖民地经济路线，肯定密室政治/血统论。
要麽是否定邓小平，确认其理论路线的修正主义性质，警惕美国最终一定要打倒中国共产党的目的，重新回归中国货币经济主权、让经济发展成果由全体中国人民享有、打击腐败的共富路线，走向全民普选为纲、完善人大政协为目、这样一种民主政治。
六四是面镜子，让人们看清楚肯定邓、否定党的是美国舆论操纵的目标。因此要问问有些左派，是否还要一边高喊”抗美救国“，一边追随美国来肯定邓小平及其理论？
肯定邓小平，目前的中央就有了理论上的”合法性“，左派们就只能一步一步地、情愿不情愿地成为”体制派“、就会脱离群众、就会看着党垮台、看着中国分裂而无能为力。
在此再问朋友一个问题：拿下薄熙来的真正原因还有什么？
长久以来，有个悖论在中国广泛传播：反腐败亡党、不反腐败亡国。中国左右上下各个阶层的人，都被这个“驴子究竟吃哪堆草”的问题难住了。
其实，这是个伪问题：
1、中央等于全党吗？
2、邓小平等于中共中央吗？
3、中央出了修正主义等于全党都没有救了吗？
4、否定邓小平就等于否定共产党吗？
薄熙来在重庆的实践，实际是上戳穿了这个伪问题：170万的重庆党员，昨天在前任书记的管辖下，黑腐横行。薄熙来上任，除了王立军，没有带成团的干部到任，也没有中央财力、大领导肯定的支持（大家会心一笑）。170万的重庆党员，在薄熙来新的路线旗帜领导下，给重庆人带来了新的一个社会、经济、文化的大发展！
不管薄口头如何“韬晦”（可以理解），但他戳穿了某势力给中国人设下的伪问题：没有170万重庆党员，薄一个人是做不出这样一篇大文章的。也就是说，改变了路线和领导，中共就不是邓理论指导下的“中共”了、邓及其理论倒台，也完全不必担心中共跟着一起倒、一起亡了，中国就将走出殖民化的经济政治路线！
想想看，美国和邓的继承人，能让薄熙来继续下吗？
我们再对比一下今天的中央和全体党员：
“ 日前，中共曾展开一项内部调查，结果发现九成中央委员直系亲属移民海外。直系亲属通常指指三代内的有血缘关系的亲属，如子女、孙子孙女和兄弟姐妹等。根据《动向》披露的“不完全统计及掌握的资料”，截至2012年3月31日，中央第十七届中央委员、中央候补委员、中纪委委员直系亲属在西方居住、工作、持居留权、已加入当地国国籍等状况如下：中央委员共204人 在美国、加拿大亲属数 247 人 在欧洲亲属数 6 人 在其它国家亲属数 96人。候补委员共167人 在美国、加拿大亲属数 122 人 在欧洲亲属数 361人 在其它国家亲属数 108 人。中纪委委员共127人 在美国、加拿大亲属数 202 人 在欧洲亲属数 276 人 在其它国家亲属数 104 人。”
看完这些数据，再看党员：中共党员现有8000万，同时有网络披露在美国的中国官员家属也就180万（可能夸大、也可能缩小），总之，98%的党员应该没有直系亲属在国外。
左派右派都会问：这是谁的中央？这是哪国的中央？这是共产党的中央？
这只能是邓理论指导下的修正主义中央！
23年前，中央有海外直系亲属的数量，肯定远远达不到上述令人发指的程度。因此那时中央的性质应该是：被修正正义分子影响控制的中央。
事件的起因，如胡耀帮去世、人们要求对其平反，这并不是主要的。主要的是冲着邓家大少的康华、紫阳少爷的倒卖去的。这是对修正主义者的经济路线、子弟行为不满的一种抗争。
后期喊的打倒李鹏，则是对血统论、高干子女接班的密室政治不满，是对其政治路线的不满、抗争。
当初，邓小平通过忽悠总理的未亡人、推出李鹏出任国务院一把手，从而为红二代、秘书帮肆无忌惮地从政当官，开辟了道路。在相当程度上，挤占了第三梯队的共青团干部的位置，这也是很多人要借胡耀帮这位前共青团大老的去世，来发泄不满的原因。
这些红二代和秘书帮，比起从基层干起的干部，脱离群众，执政能力相当低下。再加上境外势力在各个方面的出招，遂使事态一步一步恶化。试看，如果李鹏等红二代从一开始就到广场与学生对话，市民群众还会那么给绝食的学生送饭、直到最后与军车枪口相对吗？甚至如一开始李鹏等就下到大学，强令各学校用棍棒、汽车把学生圈回去，也不会有后来京沪那么多市民群众卷进去。（上海就是一个例子，事件开始时果断，其实是救了很多学生和市民）
是谁想方设法把六四说成是要推翻中国共产党的运动呢？两个：邓小平、境外某势力。学生及其小屁孩领袖，完全是木偶傀儡（苯猪柴玲只不过把境外主子的真话漏了出来——“我们就是要流血，就是要共产党暴露在世界面前”。）
六四事件，有谁想流血？是市民？学生？甚至是部队？（14个军，只2个军有开枪）
想流血的只有两个：邓小平、境外势力（如前所述）。主要是邓小平：一方面撤了38军军长，一方面下死命令要部队按时进城，当部队反应被砖头打时，再顺水推舟地同意“向暴徒还击”——发给十几万部队真枪实弹、再要求他们从几百万北京市民中冲进天安门广场，以其几十年的军政经验，说他不知道会发生什么？骗鬼去吧！
由此我们可以看出，六四的悲剧，由经济和政治两方面的原因引起，这两方面都指向邓小平。
从和平请愿酿变成流血惨剧，在于二代官员无能、境外势力步步紧逼。关键点在邓最后下决心：“宁可我负天下人，不可天下人负我”。以其60年军政经验的老谋深算，最终一步一步裹挟中央、裹挟军队、裹挟全党，实现了邓与中央要倒一起倒、对军队说你们反正手上沾血了、对当时还活着的老革命高干忽悠“我邓小平开枪是为了保卫党“的这样一个局面！
当硝烟散去，除了邓自己依然大权在握、他少爷毫发无伤外，全球的社会主义国家倒的没有五家了；全中国的干部信共产主义的已经可以用手指头数了；全国的老百姓知道再也不能相信中央不会下令解放军向群众开枪了。
如果毛泽东能说话，他会支持邓小平“反我儿子、反二代继位就是反党反中央“的话？！
从这些年来对历史的学习和思考，几乎可以肯定：毛泽东会站在人民一边，支持反官倒腐败、支持民主选举要求、反对红二代血统继位、反对密室政治、他会第一时间揭露邓小平的修正主义真面目。最后他会走上街头、站在坦克车上，号召军队向修正主义者 开火！
通宝推：呆头呆脑,格荧幕,金色阳光,威武,西行的风,ifuleu,老虎五,lix,南京老萝卜,心文连博,家园 替代玩的不好啊 从这些年来对历史的学习和思考，几乎可以肯定：毛泽东会站在人民一边，支持反官倒腐败、支持民主选举要求、反对红二代血统继位、反对密室政治、他会第一时间揭露邓小平的修正主义真面目。最后他会走上街头、站在坦克车上，号召军队向修正主义者 开火！你这个说法我倒是不反对，不过可惜的是：那事的背后势力既不是毛本人也不是毛思想支持者，实际上根本就是和毛思想背道而驰的一群人。“毛 ”和“他们”，这两者没法替代互换：主席会真的站在人民一边，支持反官倒腐败、支持民主选举要求、反对红二代血统继位、反对密室政治、他会第一时间揭露邓小平的修正主义真面目。最后他会走上街头、站在坦克车上，号召军队向修正主义者 开火！；而他们不会真的站在人民一边，支持反官倒腐败、支持民主选举要求、反对红二代血统继位、反对密室政治、、他们更不会站在前沿地带，牺牲在前，倒是在物资分配使用和让别人流血上表现的挺突出哈！所以啊，就算老邓不是好人，他们更不是啥好人，顶多是“坏人打坏人”，挨打一方的背后势力实际上更坏。