主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 送囧成功。 逻辑混乱，“阵线”颠倒。。。结论自然不堪～
俺自己的感觉，这是5分的观点以成5毛的面貌出现。
家园 实名投草 我认为邓小平一辈子很多事情可以争议，但是八平方却是做的很对的事情。
首先看[**]的结果：一个共产党执政的国家，动用14个军的部队，在首都的大街上造成流血冲突。其大量血腥图片的传播，当时使各国人民普遍对共产党产生了抛弃的想法，几个月后东欧社会主义国家全部红旗落地，两年后第二个无产阶级政权——苏联也落下了帷幕。从人类共产主义的大历史角度，[**]是76年政变、修正主义者上台，导致全球共产主义运动普遍失败的一次重大历史教训！其他社会主义国家倒掉和八平方的血腥照片有什么关系。西方在三十年代报纸上就有乌克兰饿死几百万人的照片，苏联也没有倒掉。五六十年代，西方发表了苏联在匈牙利捷克镇压民主运动的照片，苏联和东欧社会主义也没有倒掉。最后罗马尼亚齐老大还想学八平方派兵镇压，结果自己的命送掉。可见开枪和开枪不一样。
把八平方和国际共运失败联系起来，中国镇压了暴乱，是“重大历史教训”，导致了“各国人民普遍对共产党产生了抛弃的想法”,您真认为共产党在苏联东欧失去人心是在八平方以后乎？
八十年代中期，俺们看新闻联播，游行和政府镇压上镜最多的一个是韩国，还是一个是社会主义国家波兰。因为波兰虽然是社会主义国家，但是是和中国紧张苏联阵营的，俺们的媒体报道也不客气。记得韩国是直升飞机向示威者占据的房子空头催泪弹，波兰是车辆从团结工会示威人群前开过，一路高压水枪喷出去。这可是比八平方早得多。
家园 我就给你指正几点 1，邓小平决断大事件的合理性，恰恰是建立在苏联垮台的基础上的。如果苏联不垮台，那你对老邓的批评都可以成立；而苏联垮台以后，所有的流血伤亡就成了避免苏联式后果的代价，而这个代价相对来说是很轻微的。所以我坚持认为这是老邓的一大功绩。至于说死人，你没有机会证明你比老邓高明，能找出一条不死人的道路来。
2，这二十多年来，老邓的决策一直是被美国和西方骂的，这是一个事实。本着“敌人反对的我就支持”的原则，我也要支持老邓。
3，老邓死了都十五年了，你还把中国的种种乱象归于老邓，好意思么？你可以说老邓带了坏头，但是你不能改啊?这不跟极右把中国一切乱象都归因于文革一样荒谬么。
4，大事件流血的责任，我认为，第一归于美台港的黑手；第二归于企图利用美台港势力达成自己目的的胡赵派系；第三归于幼稚的学生尤其是窃取了领导权的柴玲之流；老邓排不进前三。
5，大事件如果收不了场，那就是共产党下台，中国内乱，至少死几百万人，上亿人寿命缩短。相比这个局面，只要能收场，就是功劳。而收场无非两种情况，一是老邓的搞法，另一个是老毛当年在“四五”的搞法，纠察队拿着大棒子皮带清场。非暴力是不可能的，而两种搞法哪个更糟糕，其实也不好说。老邓的搞法虽然死了些人，但是天安门广场还是比较温柔的。要是照老毛的搞法，就算能不死人，那天安门广场上那些位，估计至少十分之一要受皮肉之苦吧。
综上所述，在大事件问题上，我坚决挺邓。是老邓的决断，让我过了这二十多年的和平生活。要是中国乱了，我搞不好已经死掉过了。如果要我死，去换大事件里的某些人不死，我明确地说，我没那个觉悟。历史就是残酷的，死人是常有的事，当死人不可避免的时候，当然是死得人少比较好，其次是死道友不死贫道比较好，对吧。
通宝推：何求,- 复 我就给你指正几点
家园 你这里的逻辑我不同意 1 一个常见的逻辑，我要反对。
你说本着“敌人反对的我就支持”的原则，我也要支持老邓。西方人说中国人不该吃屎，是不是你就要支持中国人吃屎？
2 就事实说，这几十年，西方舆论对邓小平是褒扬多于反对的。说实话，历代中国领导人，怕是有三位数，在西方主流媒体比邓小平名声好的，我真数不出来有谁。在西方地下媒体，可能毛泽东名声还不错。
3 除开上面两条泛泛而谈的。具体到这个事件上，我不认为，除了邓小平的做法，我们就要和苏联一样结果。一个可行方案：邓小平和赵紫阳引咎辞职，李鹏以总书记身份主持中央。主要干两件事：
【1】 彻查官倒问题
【2】 停止价格闯关
当时广大群众无非是对物价和腐败意见比较大。彻底推翻共产党的想法不说完全没有，起码很罕见。我认为上面的措施，维持共产党统治到下次党代会，没有问题。当然，具体的组织、政策细节，比如增补谁为常委，军委是李鹏兼任还是找个老同志主持，可以开四中全会解决。
把这个事件和苏联命运绑定，是一个拙劣的辩论技巧。
- 复 我就给你指正几点
家园 达雅你可以邓右我能理解 我个人也支持改开，也觉得邓君小平可以55开。
但是，大雅你尽情地讴歌一个残忍地动用野战军坦克攻击打死手无寸铁的学生的刽子手和屠夫，我完全理解不能。
流血事件，论责任，邓绝对第一位的，史笔如铁，血腥镇压学生运动的，没有青史留美名的，邓也不例外。
苏联垮台有苏联自身民族矛盾的特殊性，你不能反推邓如果不血腥镇压，中国就是苏联2.0；更何况，你拿毛当年处理45的做法来替凳洗地，说实话，我都怀疑你是不是在说反话了
死人不是不可避免，你自己都承认了，按照毛的搞法，就死不了人。
当然，我个人的观点还是，发展到最后成为极端无政府主义的大事件必须结束，但是，第一，发展到最后失控并不是学生的错，如果毛主席在，一开始就很简单，大鸣大放大字报，国务院总理总书记早就上去辩论了，正因为垂帘听政的邓一开始就不知所措，才导致局面的失控；第二，动用野战军，开着坦克，向着手无寸铁学生开枪者，始作俑者---邓就是遗臭万年的屠夫。
恰好今天看到当年的逃跑者今天的基督徒柴大妈声称宽恕了当年的邓小平和开枪杀人者，结合这个帖子里面的支持屠杀者，我想说的是，你们，都没有权力去宽恕和支持杀人犯，只有那些当年坦克下枪弹下死去的学生平民的冤魂，以及他们的家人，才是真正有权力去宽恕的。
通宝推：寒冷未必在冬天,蒜末菱角藤,发了胖的罗密欧,金色阳光,煮酒正熟,偶卖糕的,赵行德,虎王2006,涡扇15,西行的风,家园 当时邓用了最下策，这是无疑的。 88事件表明了一点，党内只有毛才会全心全意地相信群众，全心全意地依靠群众。88事件最后酿成流血，这不是邓一个人的错。自从走改开路线以来，党就脱离群众了。正是党脱离了群众，才会引起88事件，而邓为了平息事件用了最下策，以党在人民中积累了几十年的绝大威望和人民解放军的声誉为代价平息了事件。也把党和国家推向了帝国主义的华山一条路。