主题：浊浪淘沙尽 - 二十年前的事 -- 庄户人家
家园 你定义的这个船，和铸剑说的89年的那个船根本就是两码事 你定义的这个毛主席的船，是20多年后越来越多的人被现实教育后认可的船，但你这个船在89年的时候，早就沉掉了：邓小平修改党史摸黑老毛的结果嘛，89年广场上的大学生，有几个能认可毛路线？
我个人揣测，结合89年的实际情况，铸剑说得船，是指反腐败反官倒和坚持公正民主。
所以，说学生是理想修船的，我个人同意；邓摆明要脱离民主搞原始资本主义搞先富笑贫的，但他又要维护自己垂帘听政的权力，所以他属于稳健跳船的，这个从他早期告诫胡耀邦反毛要循序渐进可见端倪；赵和其智囊，不用说就是激进跳船的了，其实激进还不够给力，这伙子是砸船的。
家园 你爱怎么说就怎么说吧，你要反邓就反吧 有一些道理是只有自己能觉悟的，说服是无效的。
但是我可以断言，你十年之后看自己现在的文字肯定别有滋味在心头。
家园 我不反邓 我只是55分邓小平而已，你看，我承认邓平息88最终混乱的无政府主义的正确性嘛。
你和我的分歧无非就是，我认为邓是大事件起因，恶化和最终血腥的第一责任人，而你却认为邓是第四责任人；我认为最终无论如何都不能出动野战军坦克杀手无寸铁的学生，因为别的办法有的是，而你认为那是唯一的手段。
- 复 我不反邓
家园 没有必要出动坦克, 把公安人员放在广场上,就可以做到的事情,一定要动军队,只是向反对的人表明,他手里有军权,这是小我,代价是大我,人民子弟兵没有了.
从这一天开始,TG就成为了独夫.成为无水之源,
中国之未来命运,决定于军队,
军队的态度,要么如埃及军方一样,中立,要么如今天的叙利亚一样分裂,
但对于普通人来讲,这根本都不是什么好事.
其根源者,笑贫也.坦克入广场与北洋之流有何区别?
河里这位老兄讲的对:
我觉得你们犯的一个共同的错误，就是忽略了大势，把一些相关性的、表面的东西当成了因果关系。
我原来写过，大事件的四个背景：第一，改革10年的，官僚开始利用双轨制敛财，以邓公子赵公子为代表；第二，价格改革步伐不当，社会不满迅速增长；第三，当时以公有制为主，人民自认为是国家的主人，对以上两点深恶痛绝；第四，当时离文革不远，四五已经平反，大家习惯于以运动方式发声。这是当时的背景，也是反腐败反官倒的诉求以这样的方式来表达，并且得到全国大部人拥护的根本原因。学生只是最后一个表达机器，把这个声音发出来而已。学生本身不是行政机构，也提不出反腐败的具体做法，所以你也不要希望太高。“民主”、“自由”这些虚头八脑的东西不谈，按我接触的有限的范围，做事方法基本上属于公车上书一类的，诉求大约能算改良派。
戊戌变法后12年清灭亡,但如果不是清政府清末新政,清朝应该不会这么快就完蛋.
对比明代,张居正变法50年后,东北才烽火四起.
两个都是改良运动,一个失败,一个一半失败.对于这种大事件,慢慢看戏.
家园 广场上的学生很多 对领头的可以论一论他们属于哪一派。
对于大多数跟随的谈不上哪一派，青春期荷尔蒙发作而已。当年中国的红卫兵，西方的性解放，茉莉花中的埃及青年，前几天蒙特立儿裸体抗议的大学生，微博上不论左右句句不离下三路的粪青，都是一样的。这些青春期荷尔蒙就是和领头的一路跑，领头的是什么派他们就是什么派。而领头的是什么派又取决于谁在操纵。
问题是青春期荷尔蒙总是有的，当年太祖能用之，而8*8却被人所用之，这恐怕才是最大的问题。
家园 鉴于这栋楼里我对达雅的批评声音多于表扬，这里公布一下： 为达雅的通达事理鲜花
家园 学生属于“跳板” 某派要达到目的造了跳板，另外一派把跳板砸了，然后某派就掉海里了。
家园 无关大事件，纯粹阅读理解，试着回答达雅的问题 运动的参与者多是纯洁的、热情的理想主义者，是反对腐败、反对专制主张修船的人，而镇压者则是腐败、专制的稳健跳船派。但是，在社会主义失败论和怀疑论的时代背景中，自发的修船人没有意识形态的主导权和运动的领导权上面是铸剑的原文里一段话，其中的黑体部分是我标出来的，大概可以回答达雅的关于学生的派别的问题。
理想主义者，基本可以肯定他们的理想中包括了爱国主义和对自己国家未来平等共富的憧憬和设想。从这个角度看，可以说他们至少是爱船的。什么是船？在那个年代，可以说是国家也可以说是路线或未来的蓝图。不管什么是船，他们的利益是在这条船上的。爱自己船的人，在看到问题的时候，肯定是要修而不是跳。在后半段黑体字里，铸剑的意思，按我的阅读理解，应该是说这些爱船并想修船的人实际上并不知道怎么修这条船，一没有专业知识（意识形态的主导权，改造社会的理论），二没有专业工具（运动的领导权和真正动员社会力量的领导力和领导权）。
综上，说他们是修船派，从铸剑的原文来看没有什么问题。会不会修是另外的问题。引申一下，不会修，那还能干什么？最后不外乎三条发展道路。一是努力学习，争取掌握知识和工具；二是虽无力掌握知识，但仍坚持初衷，自觉地跟着那些掌握知识的同道前进；三是打酱油。具体可以参照经典影片《大浪淘沙》。中国的希望在这些爱船的人身上，即使在最危急时刻不知道怎么修船，在船将沉的时候，也会有无数人跳到水里，把船抗在肩上往前走。
家园 那这就要看你怎么定义“船”了 如果你同意“船”是“社会主义的中国”，那我就可以说，游行的学生们总体而言对这个“船”没兴趣，他们急切地想上另一条“船”，“全盘西化的中国”。
如果你说“船”是“中国”，那么你可以说大多数学生是“补船派”，那么我可以说，老邓更是“补船派”，他为了这条船抗过枪跨过江斗过赫鲁晓夫得罪过老毛，学生要打倒这个功勋卓著的老“补船派”，算什么事情？
家园 接着阅读理解 子曰：必也正名乎。可惜，铸剑兄没有在原文中给出“船”的定义。
不论“船”怎么定义，都不能同意达雅说的
游行的学生们总体而言对这个“船”没兴趣，他们急切地想上另一条“船”，“全盘西化的中国”。。而是更认同铸剑说的“学生是理想主义的”。进一步说，学生不仅是理想主义的，而且对未来中国向何处去是缺少清醒地认识的。在这种情况下，是容易被人误导利用的。即使看似很多学生支持“西化”，当他们认识到问题的时候，他们会毫不犹豫地回头。历史已经证明了这一点。至于其他人士属于什么派别，有一些是比较明显的，有一些则不那么明显。确实需要有更明确的“船”的定义。从路线角度和从利益角度，可能会得出不同的结论。
- 复 接着阅读理解
家园 等他们认识到，我搞不好都是解放军某部的烈士了 当年的学生，是什么时候认识到问题的呢？我印象中基本是这个世纪的事了。
有这个时间，足够新疆西藏打成车臣了，而我也有相当概率和俄罗斯同龄人一样成为烈士了。