主题：谈将成为“发达国家粉碎机”的中国 -- 冷酷的哲学
- 复 论述形式完全错了
家园 谢谢你提到这个细节 我几乎忘记了。
我并没有把财富看作一个固定值。
中国可以挤压发达国家得盈利空间，扩大自己的盈利空间。
当然，如果开辟新的市场，比方说非洲大陆，自然又是几十年你好我好大家好的时代。就像美国崛起的时候一样。这个我确实没有考虑到。
但是究竟还有多少空间可挖呢？非洲是否能够起来？他们靠什么消费？我们会不会有足够的经济实力来把一些地段产业转移出去？有没有地方能够大规模承载这些地段产业？
这都需要考察。
家园 不是细节问题，是你论述的根本出发点就是错的 首先：
何不去查查西方和中国之外的发展中国家的贸易占他们的主要gnp和利润来源
的多少再论述？占几成啊？
你的论述全建立在两个靠不住的假设 1：市场空间是一定的。中国加入全球化经济只作为减少其他国家企业空间的生产者存在，不作为增加他国企业市场空间的消费者存在。2：中国将在大多数产业竞争中获胜。 想想看 你是不是潜意识里有这个思想基础？
低成本的中国资本增长、劳动生产率增长竞争力加强西方企业不大规模破产其实道路很简单：
普通中国人也做消费者。 生产和消费增长大体平衡。中国向西方提供货物＆服务的时候也引进西方的货物＆服务。市场空间不是一成不变的！典型例子就是近20年中国在争夺了一些西方电子、纺织品企业的市场空间后也给西方的飞机、汽车、芯片等企业提供了巨大的发展空间。
供给和需求是可以基本平衡的。中国再牛也不是各个产业都吃完的。就像大米一度很牛，占世界40％以上－欧日同样有空间和自身的竞争优势。
当然如果土共还是原来那个重投资轻消费（其实是官僚经济极不平等的分配方式导致内需相对供给能力极为有限）的思路，争夺国外市场远远大于向国外提供市场，造成全球失衡。那么西方更为激烈的贸易保护主义甚至局部军事冲突是可以预期的
至于自然资源的约束云云，我都懒得反驳。罗马俱乐部早破产几十年了。不新鲜。从1960年代开始，根据各种报告，地球上的石油永远只够用40年。呵呵
家园 你这个帖子就彻底搞错了 其一，我可没说过中国将在大多数竞争中获胜。这是完全不可能的。我说的是，中国将挤压发达国家的利润，使之无法支撑发达国家优厚的生活标准。
其二，市场空间当然不是固定的。但是未来的情况是，当中国产业入侵到某一等级之后，原先各发达国家企业的自有市场空间不是更大而是更小。能支撑的发达国家人口是更少而不是更多。——虽然整体市场空间更大了。我们可以注意到，日本韩国进入汽车市场之后，美国和欧洲的汽车公司一个一个兼并消失了——虽然整体汽车市场在扩大。美国的发达国家生活水准是靠新兴产业来维持的，既有产业在其他国家发展之后一般是呈现收缩态势。
其三，美国的人口也是其无法通吃的原因。
其四，自然资源是不是能支撑产业无限发展，这个不好说。起码现在看是不能支撑所有中国人达到美国生活水准的。但是未来的发展很不好说。所以这个问题我从来没有涉及。
其五，中国企业要争夺的，可不仅仅是发展中国家市场，现实已经说明了这一点。另外，一个发达国家关闭其市场，并不代表其他发达国家也会对中国关闭市场。
其六，贸易保护主义是很有可能的，但是贸易保护主义不是单方面的。西方之所以慎用贸易保护主义是因为他们也会损伤自己的利益。等到一个国家不得不使用非常严厉的贸易保护主义措施的时候，这个国家已经完了——自己的企业连本国市场都保不住，他们在外国的市场还能维持多久？而我已经说过了，仅靠本国市场是维持不了发达国家生活水准的。那么这个国家此时已经基本被粉碎了。
局部军事冲突就免了吧。和核大国玩军事冲突？怎么保证不升级？美国都只是敢偶尔想想的事情其他国家也敢玩？
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中国在此前的发展，之所以在扩大/维持发达国家利润而不是缩小，是因为中国还主要是在发展中国家嘴里夺食。而同时又为发达国家提供给了市场。
有不少人举例都提到美国的崛起并没有把欧洲粉碎。据这个例子的人并没有意识到美国和中国的人口差距。
人口少，只要获取少许利润就可以提升生活水准，提升生活水准的同时也就提升了成本。所以人口少的国家崛起并不会对既有体系造成很大的冲击。而中国可不一样。中国生活水准提升很慢，成本上升也慢。这会让中国同时保持着从低到高的各个产业。而这种现象还会对削减成本有额外的好处——整个产业链都在一个国家。
所以中国崛起和美国崛起产生的冲击是截然不同的。
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家园 另外，说规模的时候，说的是相对值 美国和德国大体是同一时代崛起的 19世纪后半叶开始
19世纪末的美国和德国加起来，人口也超过当年的“领先国家”英、法、比荷低地小国总和还多的多
中国现在人口相对美欧日是还多，但从相对值来看，也不比当年美德的相对值大
其他的不说了。
这个问题不是核心问题，不过值得提一下。 当年美德崛起的时候，英法的“产业末日论”也流行过一阵子的。
家园 美德当时是后进国家可不是发展中国家 美国的人口，并不在于和当时发达国家相比。更重要的是在世界范围内的比例。或进入全球市场的人口中的比例。
因为一个国家发展的时候，可不只是在发达国家嘴里夺食啊。
家园 明明已经说过了你咋老是要那个 再说一次 中国人既是生产者也是消费者，中国自己本身也是市场····· 不可能长期只出不进的 要么被迫要么主动调整 迟早要走上争夺西方某些产业的市场也给西方某些产业提供市场最后贸易投资大体平衡的道路 当然中国崛起这一波大洗牌中西方有的产业受中国消费能力增强的影响壮大，有的产业受中国供给能力壮大压制萎缩而已。举例来说，大众公司在中国每年上百万的车都是空气啊？上海通用成为通用全球最赚钱的部门也是空气啊？ 每年被官和商消费掉的巨量洋酒和其他奢侈品都是空气啊？等等等等
敢情中国人就是只知道生产，不知道消费的工作机器啊？你把中国仅视为市场竞争者不视为市场提供者，然后在这里大分析特分析西方的总体市场空间将在中国的竞争下大幅萎缩，不知道有得有失。这根本出发点就错了。过去十几年的疯狂追求当年gdp和出口的发展战略并不是永恒。土共某些官员再不知廉耻，也逐渐懂得长期让多数劳动者缺乏消费能力会带来巨大隐患··最后会危及整体经济并动摇政权
资源的问题，还是做做功课的好。 我做过一个粗糙的估算，中国达到欧洲标准的生活水平，即使不考虑节能技术和替代能源，也就需要现在世界石油产量增加40%。有兴趣可以到相关网站查查数字。如果中国达到这个生活程度要30年，30年世界石油增产40%，很恐怖吗？ 这个数字没什么大不了的。考虑到未来几十年节能技术和替代能源的渐次开发，可能需要增产20-30%就够了。说起这个要骂骂小布什政府，某一年给石油公司一补贴就是几十亿，而给替代能源研究拨款的只有空军的某个替代燃油项目的200万美元··· 即使欧美的替代能源开发一直受到石化集团利益集团压制，1978年以来的30年欧美的人均石油消费也下降了20-30%左右。
中国的崛起，如果说真正压制了谁，那也是那些和中国一个水平线的发展中国家，他们只有等中国的再次转移了。
家园 你没有看清楚我说了什么 我说的是，当后进国家能够在某个领域与发达国家竞争的时候，发达国家的这个既有产业就会呈收缩态势。
后进国家已开始会在某些产业作为纯粹的市场，但是一旦后进国家真正进入这些产业，并开始竞争的时候，发达国家的产业份额就会下降，最终下降到低于后进国家进入市场时的水准。
中国现在的情况是一些产业（比如汽车）才刚刚起步，还不能与发达国家完全竞争。再过几十年，发达国家的汽车企业又要合并一批了，完蛋一批了。这种事情不是已经发生过一回了么？难道有什么值得惊讶的么？
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此外，总是有人抱怨说中国普通劳动者缺乏消费能力，而且说得仿佛都是政府的错。
这根本就是产业结构的问题。
一个工人在工厂里生产运动鞋，这个人的工资无论如何高不起来。因为他的工资总是低于他创造的利润的，而他创造的利润本来就很低。
要提高工人工资，没有其他的办法，只有产业升级。产业升级了，利润才能上升，工人才能拿到高工资。
家园 兄弟，你怕是该进修进修了 //一个工人在工厂里生产运动鞋，这个人的工资无论如何高不起来。因为他的工资总是低于他创造的利润的，而他创造的利润本来就很低。//
从这句话来看，你真的经济很白 既缺乏经济理论基础知识也无任何商务操作经验 洗洗睡吧 老板发了一堆工资，但是一分钱利润都没有的事情太多了 没见过吗？ 其实你所谓的“利润”想说的是增加值、附加值和挣得值之类的概念吧？
增加值、附加值、利润等几个概念都搞不清就在那里指点江山
另外 提醒你一个 尽管中国看起来占gdp百分之二十多的正税看起来不高，不过算上各种强制收取的“基金”“费”（我就不说老百姓买单的国有垄断企业的超额垄断利润了），中国是典型的高税赋低福利国家。中国的消费和生产极大不平衡，往出口找摩擦导致大量贸易摩擦，这个是最重要因素。
家园 我承认我用词并不严谨 这里的利润，指的是产品售价减去所有物料成本和设备折旧费之后的金额。
此外，中国是发展中国家，有大量的基建和发展项目需要国家投资，税收高一点并不奇怪。
家园 你是看不明白中文咋的？ 你进入一个行业，那个行业竞争加剧利润率下降。这话不错
你进入了所有的行业嘛？你不向别人的某些行业展开大门？
第三遍了啊 争夺挤压某些行业的市场空间的同时中国自身的购买和消费也提供市场空间 我举汽车的例子只是说明受益受损是同时存在的，当然优势产业是不停的转换的 西方有人收益有人受损重新洗牌 对于整个地球来说，分工更有效率，总体效益上升 这么简单的道理都要我说三次···· 还是你觉得中国人都是不食人间烟火的生产机器?
家园 你也没大看明白吧 争夺挤压某些行业的市场空间的同时中国自身的购买和消费也提供市场空间中国随着购买力水平上升的确提供市场空间，但是这个提升的空间自己的产品升级后也可以填补啊，最终还不是损害发达国家的利益。
你的意思是中国人民以前买不起汽车飞机，后来通过造衣服造袜子造打火机逐渐买得起这些了，具备了购买力，为发达国家的汽车飞机提供了市场，但是等到中国自己也可以造汽车飞机了，你能说对发达国家没有影响么？
你的假设是建立在等到中国能造汽车飞机的时候，发达国家发明了天顶星旅游的技术，而中国通过造汽车飞机致富了，达到了去天顶星旅游的消费能力，从而为发达国家的“新产品”提供了市场吧
你们的分歧在于对于发达国家创新能力的信心的分歧，说到底是个信心的问题。
不过话说发达国家为世界创造了几个世纪的新需求了，未来的新需求估计要一定程度上受到能源制约。西方的消耗式发展模式是该让位于我天朝的和谐共存模式了。
家园 你还是没有看清我再说什么 其一，中国提供了市场又能怎么样？我讨论这个问题的时候早就说得很清楚了。总体市场规模最终会扩大，但是发达国家各自的利润总额会下降。我的讨论，很清楚的隐含了“中国的加入会扩大市场总额”这个意思，否则我说的市场规模扩大从何谈起？
其二，我说的是“当中国能够完全与发达国家在某一产业进行完全竞争”时。中国利润提高，自然会提高中国人的消费能力，所以高端产业的市场扩大是在发生在“当中国能够完全与发达国家在某一产业进行完全竞争”之前的。这就是我们所看到的，美日汽车厂商在中国的大规模获利。但是对中国来说，这个情况是暂时的。也就是说高端产业会逐渐被中国入侵。但中国能够正面竞争的时候，外国厂商的利润额将会比中国进入市场（包括提供市场）之前更低。
之所以利润额更低，你只提到了一个因素：竞争加剧利润率下降，却没有提到另一个因素：更多的人来分饼了。就算利润率一样，发达国家的利润额也是要下降的。
这种现象实际上已经发生了。就是美欧汽车厂商二战后的发展历程。
中国当然不可能一开始就占据所有产业，也不可能一旦提供给外国某个产业市场，就立刻能在这些产业进行正面竞争。但是我这里讲的统统都是趋势，都是以十年为单位的国家产业发展。
另外呢，发达国家能够自救的手段只有一个，就是通过创新，产生新的高端行业——既有的行业在长期来看在成熟之后利润额都是要下降的。但是产生新的行业需要的是科技革命，科技革命中国如何应对，这个问题我已经论述过了。
家园 如果，中国人均石油消费水平达到今天美国的水平 那么中国那时候的石油日消费相当于2007年全世界当年的全部产能。（包括 中国在内）
中国在2007年人均消费 电力 石油 钢铁与水泥的消费量，相当于日本1962年的人均消费水平。而1962年，日本在启动国民收入倍增计划后，一直到2002年其各项人均基础工业资源消费水平都递增了。其中石油消费增长了4倍。（钢铁在中国钢铁崛起后，日本改为进口中国的粗钢，故在90年代后日本在人均钢铁生产能力出现削减，人均钢铁消费依旧增加。）
家园 我计算了一下，日消费量是不是有点夸张？ 在全球迎来"原油每桶100美元"时代之际，美国华尔街日报(WSJ)近日公布了世界各国或地区人均石油消费水平的统计数据。人均石油消费量居前5位的除了世界最大的产油国沙特以外，亚洲国家就属韩国了。沙特以32.88桶高居榜首，超过美国的 25.64桶、加拿大的24.83桶、荷兰的22.54桶。此外，日本以14.86桶居第7位，伊朗以8.83桶居第13位，泰国以5.35桶居第16 位，印度尼西亚以1.95桶居第19位，印度以0.87桶居第20位。最近石油消费量剧增的中国以1.98桶排在第18位。
根据中国人口信息网的数据
2007年年末全国总人口为132129万人那么按照13.21亿人口，我们可以算出，按照美国消费水平，25.64桶，我们每年需要338.70亿桶。约和48。38亿吨。
按照人口预测，中国人口最高峰将是16亿。就需要410亿桶，约和58.6吨。
从20世纪60年代开始，随着世界范围内民主独立运动深入开展，广大亚非拉国家纷纷走上独立自主的道路。同时，在第三次科技革命的引领下，世界范围内的石油勘探、生产技术得到不断提升和推广，世界石油生产量及生产格局在悄然发生着变化。在整个20世纪中，世界石油产量从1900年的20.43Mt[1]，上升到2000年的3600Mt，2007年世界石油产量达到了3900Mt。在世界石油产量迅速增长的过程中，世界石油生产格局也有了极大的改变，从过去的以西方国家垄断的单极格局演变为现在的以产油国为主导的多极格局。不过，由于资源禀赋的原因，不同地区和国家的石油产量也是十分悬殊。从这里可以看出，2007年，石油产量达到最高峰，也就是39亿吨。明显不能满足中国需求。如果人口增加，甚至只能满足一半。
但话说回来，说中国日消费量超过年产量，也是夸张了把。
家园 你的数学或者语文真的是不及格啊 葡萄同学 还是信口开河成了习惯？
那么中国那时候的石油日消费相当于2007年全世界当年的全部产能。（包括 中国在内）