主题：和任老大谈谈明清科技为什么不行啦落后啦 -- 王威
家园 和任老大谈谈明清科技为什么不行啦落后啦 要谈这个问题，其实要查很多书的，最近在写黄帝王朝，没这个魔鬼时间，只能凑合说一下，大家将就看.
第一个最大的原因：是中国政治制度太完美了。
完美到什么程度呢，动不动就来个大一统。
统一了，周边没挑战了，就没有前进的动力了。 孟子不是说了嘛，国无外患则国恒亡。
再看西欧又是什么情况哈。分裂，无数个屁大的小国打来打去的。
政治制度也很落后，还是我们战国时代就已经抛弃的封建领主制。
我们中国的战国时期，科技最发达，为什么发达，因为打战啊。
看公输班和墨子，为了宋国，两大科学家互相调戏的过程，就知道战国的科技为什么牛逼了。
你不发展科技，发展的慢了，你就给别人灭了，这是生存压力。
明清时代没有这个压力。为什么没有，因为中国人政治能力太强了。
那么大的国土，随随便便一个王朝，都能维持两三百年。
这种管理水平，西欧人当时只能五体投地佩服咋们。
他们唯一一次治理那么大国家的经验，是已经非常久远的罗马帝国。
所以中国明清时代科技落后了，恰恰证明中国人当时是最先进的国家。
西欧因为分裂，带来一个好处，那就是整个西欧的发展是多中心的，各自独立的，各搞一套的。
这边搞出来了，周边国家一看，不得了，赶紧过来学习。
是一个极度竞争的格局。
我这里给你列一个表，中世纪欧洲著名大学
附表 中世纪欧洲著名大学一览表
校名 成立时间(年)
波伦亚(Bologna) 1113
蒙披利(Montpellier) 1181
巴黎(Paris) 1110
牛津(Oxford) 1167
帕多瓦(Padova) 1222
内佩尔(Neapel) 1224
米西那(Messina) 1224
帕维亚(Pavia) 1250
剑桥(cambridge) 1209
里斯本(Lissabon) 1287
巴勒莫(Palermo) 1312
佛罗伦萨(Florenz) 1320
比萨(Pisa) 1343
布拉格(Prag) 1348
威恩(Wien) 1365
海德尔贝格(Heidelberg) 1386
格拉斯哥(Glasgow) 1453
维尔茨堡(Würzburg) 1402
莱比锡(Leipzig) 1409
罗斯托克(Rostock) 1419
弗雷堡(Freiburg) 1457
巴塞尔(Basel) 1460
布达佩斯(Budapest) 1465
图宾根(Tübingen) 1477
哥本哈根(Kopenhagen) 1478
而中国当时的情况是统一，也有大学，到处都有，比欧洲还多。
问题呢，就是只有一样官方教材，就是四书五经。
统一嘛，大家省事，就只研究一样——人文哲学。
科学，有用吗，又不打战。用不着，别费心了。
第二个要谈的是科学发展的永恒动力.
是什么呢？
好奇心们，不是。
是成功是财富是名利，才能驱使无数天才进入科学这一领域。
就像今天，所有科学中发展的最好是什么，金融，所有经济学的人才是最多，发展也是最快，快到一不小心，就给你整个次贷出来。
我们不要老是想着科学是个高尚的事业，人类追求科学无怨无悔之类的想当然的屁话。
其实西欧在17世纪飞速发展，有个大的前提，就是他们的人才没有出路。
只能往科学这个羊肠小道上狂奔，才能成功。
看名著红与黑就知道西欧的政治多么差了，要出人头地，只有两条路。
一是出家当教士，多数人接受不了，不能搞女人啊。
一是骑士，但中世纪的西欧和中国的春秋很像，就是骑士完全是世袭的。
也就是说，普通人要成功，这两条路是走不通的。
于是，大家就成了当时所有最优秀人才的无奈选择。
再看中国，中国早在隋唐，就有科举了，世袭制度早就被粉碎了。
任何接触的人才，哪怕是白衣寒士也能通过科举这条路找到成功。不像西欧被限制了。
可见这又是中国政治制度设计太好了，科举提供所有高级优秀的人想得到一切，官职、财富、女人。
自然的，所有高级优秀人才都流入这个区域。
这种吸纳效应是必然。
至于说中国之所以科技不发展，乃在于闭关锁国，那都是屁话。
就算不锁了，以当时的通讯，能和西欧交流最新的科研成果？
周边有挑战我们的国家。没有。
至于谈到中国科技发展为儒学所害，更是瞎扯。
明清两朝社会高度稳定，西欧人做梦都不能想象，这都要归功于儒学。
中国人得享太平，不需要像西欧有打来打去的必要。自然没有发展科技的必要了。
如果你让那时候的人有所选择，他们是愿意生活在中国，还是在西欧。
衡量人类对时代的贡献，不能仅仅看着科技一块，政治制度的设计也很重要。
中国人在那个时代，就已经发明的科举并成熟运用之，破除世袭，保持了最大可能的公正。
这一制度，对人类历史的影响，是比所谓民主人权、三权分立还重要。
因为不通过考试破除世袭，怎么可能建立公平之社会，没有公平之社会，民主何处萌芽呢。
看看，几乎现在任何现代国家，不论什么制度，君主、民主、立宪、独裁，都得接受中国人的这一发明。
人类之进步，其实最大的进步，就应该体现在政治上，管理水平上。
至于科技，慢慢发展也就是了。并不是最重要的因素。
我们不需要自欺欺人，但也没有必要太放大这个因素，而对我们的老祖宗妄自菲薄。
通宝推：大山猫,暗夜行路,家园 请区分明清，两个时代有本质区别 明末的《天工开物》是那个时代最先进工农业技术百科全书。广泛流传到世界各地，包括西方，但在满清时代反而在中国失传。直到民国初年，宋应星的著作，首先是他的科学著作《天工开物》,才被中国学者所关注，但他们是通过东邻日本国才看到原著。很多近代科学思想，都是来源于中国，例如，现代微积分起源于导数，这是中国十六世纪初，王文素首先提出的，参见：世界上首次使用导数的明朝数学大师王文素
http://www.360doc.com/content/21/0818/15/12611767_991595247.shtml
其著作，算学宝鉴_百度百科
https://baike.baidu.com/item/%E7%AE%97%E5%AD%A6%E5%AE%9D%E9%89%B4/7848944?fr=aladdin
满清施行愚民政策，才是中国近代落后的根源。
通宝推：桥上,家园 说得好，商榷一句话 文中提到西欧人最近一次治理大国是在罗马帝国。
可能说的不严谨。
罗马帝国的统治者应该是南欧人。有人是说是黑头发，有没有可能是埃及过来的？或者是东亚地区过去的。
即便不是东亚过去的，那也不是西欧人。因为，西欧是被治理的对象。
家园 其实也没那么复杂 中世纪的时候，中国有唐朝和宋朝，大体上统一，文化繁盛。粮食剩余被投资于丝绸、瓷器、书画艺术什么的奢侈品。而同时期不停混战的欧洲领主投资于钢铁、马匹、城堡、舰船等硬玩意儿。所以欧洲人有本事发动十字军来侵略穆斯林国家，而同时代的汉人就没这个本事。
再后来欧洲人就用钢铁、马匹、城堡、舰船这些东西征服了美洲，但是中国人就没本事征服澳洲。这应该是之前选择不同科技树的结果。
- 复 其实也没那么复杂
家园 我一直有一个问题没想明白 大航海，哥伦布，达伽马，麦哲伦，三路都成功了，这欧洲人到底是因为欧洲人运气好，百发百中，还是因为也有失败者，只不过没有被记录下来，
- 复 其实也没那么复杂
家园 明朝人到过澳洲 澳大利亚的昆士兰州，曾经发掘出明代汉人墓葬群。而且还是整个镇的墓葬，不是一个两个。
可能明朝后来海禁，没有新的人口加入，结果去了的人慢慢就S绝了。
- 复 其实也没那么复杂
家园 觉得三体里面似乎也在提这个事情 智子锁死地球科技，很像是明清时代。
当然仅仅是个隐喻，没有明清时代“锁死”的原因。
我觉得就是“错误的实践得到了错误的经验”，在已知的范围内、已知的价值认知之内，能够征服差不多都服气了，不服气的也有“套路”能令其服气。既然“力量的面前技巧没有价值”，那么技巧就不要了。
然而有些东西的发展不是一种线性的、渐进的，人家一下子从大陆的那一端闯过来了。
90年代看美军的种种表演，刺激之下相关的想象力、决心至少是某种程度上超过了那个帝国了。
- 复 其实也没那么复杂
家园 你搞错了一个事实：西方中世纪不仅黑暗，而且落后。 没有钢铁、马匹、舰船这些玩意。
中国古代文化繁荣，不是因为粮食剩余，而是在人文管理中的知识型实践，用王明阳的话说：知行合一。
中国在古代发明文官制度、科举制，到现在都是先进的管理制度，原因就在中国古代，从秦汉开始，人文管理的科学性发展，就是在文字的联系下，理论与实践紧密的联系。但问题在于管理的基础是民心，而民心似水，是受物质生活支配的。中国古代只在人文管理方面实现了知识普及，在物质生产方面仍然是文盲，造成人文与物质生活的脱节。
家园 你查“中世纪农业革命” 中世纪农业革命即使是在世界历史上，也是一个比较重要的事件，其开启与11世纪，大约终止与13世纪中叶以前，对欧洲的农业社会进行了彻底改造和影响，其留下的农村形态，甚至在如今欧洲的一些偏远地区和山区仍能够找到。
外链图片需谨慎，可能会被源头改欧式重犁在耕种（马耕）
而说起欧洲中世纪农业革命的开启，就必须要提到一件农具——欧式重犁，该农具对欧洲农业发展有着至关重要的影响，它的引入直接标志着中世纪农业的开始。假如没有这种工具，欧洲中世纪农业革命的一切都是无法想象的。
欧式重犁是一种非常有效的拖带农具，又称为“萨克森轮犁”，它与罗马轻犁很是不同，重犁有犁刀、犁铧和犁壁，三者结合使土地的犁耕变得更有效率，使土地的深耕成为可能。并且重犁在主体上还设计有两个轮子，不要小看这种设计，它能有效地为犁铧增加支撑点和引导力度走向，又可以控制犁地的深度，操作很是方便。
同时欧式重犁的犁头是垂直的，在车轮的帮助下，能够有效将地块翻过来，是用来解决欧洲湿重土壤的有效利器，它不仅可以盖严种子、杀死杂草，还可以疏松土壤使渗进的水集中在作物根部，便于吸收。同时这种犁还装备犁板，能在翻耕田地的同时开出畦沟（翻耕垄沟），从而解决了春季潮湿土地排水的问题，耕出的犁沟也为水涝地区提供了极好的排灌系统，又使土壤充分通气。它还节省了劳力，不需要像轻犁那样十字交叉的来回犁耕土地，在田里来回耕作两次，重犁只需要耕一遍就行，效率和质量却远远超过罗马轻犁，好处不可估量。
https://www.163.com/dy/article/H9E1AV5O05437E9K.html
你可以比较欧洲重犁和中国传统牛犁的结构，就可以看出先进性不可同日而语了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 这个东西带动不了科学和工业发展。知识型实践才能。 中国自从秦汉，用中央集权的官僚，代替分封贵族的家族统治，就实现了人文管理的知识型实践。上到皇帝下到小吏，都得是识字的，才能上令下达，行政贯通。才有人文和官僚体制的发展。
而西方，整个管理，都是贵族封建，没有摆脱文盲管理，无论人文管理，还是物质生产，都是文盲实践，只有宗教实现了知识型实践，所以西方象样点的理论都在宗教手中。
而造纸术和印刷术传入西方后，结合英文1个月就可以识字的速成优势，大半国民实现扫盲，从而迅速全社会进入了知识型实践。
比如大航海，是建立在大地是圆的知识基础上，中国水平如何？中国早在战国就确立了天如鸡蛋，地如蛋黄的理论，并在汉代发展成地球为天体之一，各自轨道运转的浑天说，建造了天体运行的浑天仪，这是官方制阴阳历的核心学说，是官方指导农业生产的最重要的知识，但民间知道吗？
在理论和逻辑上，中国远比西方强，但西方在文艺复兴后普及了文字，从而在物质生产活动运用的知识，迅速超越中国，并对理论进行大规模的检验。
现在我们看到的西方科学，是经过文艺复兴后，300年检验淘汰后，屎里淘金剩下的那黄金，你能想到，西方天文学之父开普勒还要学占卜吗？而中国用占卜盛行的时代，要追述到商代。