主题：和任老大谈谈明清科技为什么不行啦落后啦 -- 王威
家园 欧洲的战争才是主导原因 战争是生死存亡的大事，人类为战争，才会不计代价。就是当代很多重要发明，都是为战争投入，才做出来的，例如，计算机，互联网，手机等。
历史上春秋战国时代的战争，导致在技术上巨大进步，才会形成很长时间，对周边民族的压倒性技术优势，才会形成一汉打五胡的优势。
家园 那么为什么阿拉伯人没有搞出工业文明呢？ 阿拉伯人也有大学，也有图书馆。当然体制并不完全相同。但他们的教材很好。阿拉伯人保存了古希腊的学术著作，发明了代数，推广了十进制，完善了天文学，精研炼金术这类古代化学。欧洲文艺复兴的成功如果没有阿拉伯人的前驱，基本是不可想象的。而且，阿拉伯人还没有科举制度。
我觉得，西欧的成功，在很大程度上是传自阿拉伯的理论和传自中国的实用技术在西欧得到了统一。如果打个比方，古希腊-阿拉伯练的是内功。中国的实用技术则是外功。欧洲后来居上，内外兼修，并以内指导外，以外验证内，这才使得各门学科成为一个完整的既有理论指导，又有实践验证的体系。
而欧洲能够取得这个成就，恰恰是由于其文化起点低，没有形成巨大的历史惯性。他们既不被科举所拘泥，也不为《古兰经》所束缚（基督教的分裂使得当时的欧洲开始世俗化，失去对《圣经》指导一切的敬意。而阿拉伯世界的运动趋势则正好相反，变得越来越宗教化。），虽然实用主义，但仍然对探索原理充满兴趣。那时的欧洲人就像一个小学生，充满了对未知的好奇。他们会问“月亮为什么会是圆的”、“苹果为什么会掉下来”这类问题。而其他成熟的文明，例如中国，就好比成年人，对这类现象司空见惯，如果问这类问题就显得很傻，更别说有兴趣研究了。
家园 阿拉伯世界被蒙古人的西征毁掉了精华 1253年7月，旭烈兀率兵西征回教国家。
蒙古军击败阿拔斯王朝，并且对巴格达屠城。
阿拉伯世界的精华就此被灭了。
后来阿拉伯没有实现工业化，于此有很大关系。
家园 我认为是资本不足 中国和阿拉伯都没有像欧洲那样大肆占有海外殖民地，没有美洲的黄金白银滋润，就没有资本主义需要生产大量商品的动力，自然就不能产生工业文明。
- 复 我认为是资本不足
家园 成也资本，败也资本 资本不是万能物。人是运用资本导致资本增殖的关键。
否则资本不过是一堆黄金白银或者等价物而已。
西班牙掠夺印加搞到的黄金，都成了过眼云烟，并没能够成为资本。
楼下青色水说的对，是英国的产业革命带来真正的世界性变革。
- 复 我认为是资本不足
家园 这是因果倒置了 最先出现资本主义萌芽的意大利并未成为海外殖民的大户，西班牙和葡萄牙殖民地曾经是最广的，也没有产生工业文明，海外殖民的劫掠如何在国内使用决定了工业发展的规模。
- 复 这是因果倒置了
家园 但的确是西班牙和葡萄牙运来的金银促进了欧洲的工业生产 宋朝铜资源不足，明朝也一直苦于白银不足，没有大量物质资本作基础，光有思想启蒙与资本主义萌芽都是不能达成大规模工业生产的。日本还需要借助清朝赔偿的2亿两白银，才完成工业基础呢。
家园 江城兄，光有资金是不够的 英国工业革命的两个重要前提——资产阶级革命和产业革命从地理大发现开始花了将近两百年时间。没有前者，工业革命是不可能由封建阶级发动并完成的，因为这意味着以土地为基本资产的他们的没落，长期的圈地运动为未来的工厂提供了大量自由劳动力。没有后者就不可能有工业文明的技术基础，英国在工业革命之前已经有当时欧洲最先进的手工工场，技术分工已经细化到可以由机器替代各生产过程，不再是简单的萌芽，这才能够在技术革命出现后迅速推广，工人可以通过技术训练迅速掌握，西葡的资金能够流入英荷正是基于两国已有的发达手工业。殖民地的掠夺资金不过是最后的那根稻草。现在的不少历史研究者根据宋朝的发达商业认为宋朝可能出现资本主义就是没有注意到这两个前提。
ps：明朝的那些商业获得的白银在明末清初的大动乱中几乎丧失殆尽。至于工业文明启动资金在明治维新中的作用，我同意你的看法，但日本当时的条件比最早开始工业革命的英国要优越，因为可以继承已有的先进技术，不用像英国那样长期摸索。
家园 瞎猜一个 阿拉伯的商业在那个时代应该是非常发达的，不过似乎阿拉伯基本上就在把东西在世界各地搬来搬去，自己反而不生产什么。与商业航海有关的科技领域发展的还算不错，其他的，似乎也就没啥发展了。真的是这样的经济的话，似乎缺乏工业革命的动力。
家园 阿拉伯地区没有发达的农业 阿拉伯地区虽然也涵盖部分农业区，但这些农业区也水平非常有限。有比较发达农业支持的中国（主要是江南地区）出现了大规模的手工业工场，因此可以说说资本主义的萌芽。没有农业支持阿拉伯地区重来没出现大规模的手工业，工业化无从说起。
在欧洲，基督教的分裂并不是导致思想解放的动力。最早的科技、文化、人文思想都来自天主教特别稳固的南欧地区。而中北欧因为新教的原教旨倾向，思想控制和迫害远比天主教更为极端。新教控制的北德和北欧发展赶上南欧是十九世纪以后的事情了（注意，英国不是个非常纯粹的新教国家）。
人类的文明发展大多是以物质为基础的，不是凭突然的思想革命。
通宝推：老老狐狸,家园 我觉得从宗教角度谈论阿拉伯都是抬举他们了. 要我说就一个字,懒!
家园 阿拉伯干得很不错，数学几何没有他们，欧洲人也很难独立开发 没有这些基础，欧洲人的工业革命也是空中楼阁。文明，科学的接力棒从中国，印度到中东，到欧洲再到美国是很正常的。毕竟一个文明要到成熟期有足够的人力，财力才有科技的大发展。 在此之前只有抄袭，追赶。而科技不能保证文明不衰落， 这是另一个周期性决定的。新的文明开始从旧的文明那里吸取养分，壮大自己，最后击倒旧文明，取而代之。 科技接力棒就传到新的文明那里发展下去不受周期性影响。在一个被周期性限制的国家里，当然比不上。 这就是知识从父子相传的限制中跳到自由传播的大学里的不同，尺度更大。
家园 马无夜草不肥，人无横财不富 道理类似。
家园 阿拉伯在那个时期 其实也很类似中国，比较统一的吧。
对阿拉伯的历史不熟悉。
也不好瞎说，呵呵。
西欧走上工业文明还是挺特殊的。
第一是他分裂。
第二是他不要脸，能抢钱。
像中国，在朝廷公然议论说要开着船到全世界抢黄金这种事情，是不可想象。
发展科技其实是最耗钱的。当时因为抢钱，西欧黄金多的没处花了，就流到大学里头。
第三，杰出的人才都被挤到大学去了。几乎当时所有重大的发明都是在皇家学会之类的机构下搞出来的。
第四，西欧人到处抢钱的同时，对各地的科技也很主意。
比如林内能完成分类学，就有赖西欧军队到处搜罗的标准。
第五，科学家的科技对西欧人的军事科技产生飞跃性的影响，殖民的成功，军事上的成功，更激励各国重视对科研的投入。形成了一个正循环。
说起来原因是很多方面。
至于你谈的内外兼修，都是要仰赖这些大的坏境，就像中国现在科技发展飞快，不是因为我们突然自己变得聪明，而是改革开放30年，营造出来的国内国际的大环境。
没有这个大环境，再美好设想，再杰出的天才，也有力气没地方使啊。
有了这个大环境，才能赶英超美，一日千里，在现代化的路上狂奔。
难道30年前的中国科学家比现在的科学家弱智了，肯定不是。
人，还是那些人，研究条件，基础设施、知识视野都不一样了的缘故。
家园 这个问题非常有意思 还有些关联问题：
人人都说现代科学是植根于古希腊文明的，问题来了，为什么古希腊人没有发展出现代科学？
古希腊的欧式几何学集初等几何之大成，但我们知道，古希腊人的几何学知识最初是从古埃及人那儿学来的。古埃及人发展几何学有成百上千年的历史，那么他们为什么没有发展起来欧式几何的公理体系？
这些问题都非常有趣，咱们以后慢慢聊。