五千年(敝帚自珍)

主题:【求助】罗马、希腊人为什么爱用投枪? -- fullerene

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  • 家园 【求助】罗马、希腊人为什么爱用投枪?

    弓箭不是更好用吗?投枪射程太近,虽然重量大,穿透力强,但只是一种半近战的武器,不能算真正的远射武器吧?

    以希腊、罗马人对技术的偏好,而且也有发明弩炮之类的东西,为什么他们还是那么喜欢用投枪?

    反观中国,投枪的使用似乎很少见,春秋时期弩就出现了。

    • 家园 要回答这个问题,得从几个方面入手

      第一、古代欧洲对阵型的重视程度超过机动性,主要作战力量是当时的重装步兵,铠甲很厚,一般的弓箭很难穿透这种重装步兵的铠甲

      第二、2000年前的欧洲冶金技术很差,他们的弓箭的穿透能力非常有限

      第三、弩箭由于其巨大的杀伤力,很长一段时间内被教廷禁止使用(相当于古代核弹?)

      第四,在马镫没有发明之前,骑兵的冲击能力有限

      综上所述,当时欧洲能够在近战兵器威力范围之外能够攻击到重装步兵的,只有投枪一类的重型投掷兵器。

      反观古代中国,交战双方对阵型的运用显然不及对战术的运用熟练,冷兵器时代中国军队的机动能力世界上首屈一指,而以东方人的体质而言,重装步兵的甲具对机动能力而言简直就是一个灾难,所以冷兵器时代的中国军队无论步兵还是骑兵都以轻型化为主,所以弓箭在当时是最好用的远程兵器,这是其一;

      其二,中国古代的冶金技术远远超过西方,护具在和兵器的较量中处于下风,如你所知,既让挡不住兵器带来的伤害,那最好的办法就是保持自己的灵活性以求避开,而重装步兵显然做不到这一点;

      第三,中国人用弩箭从来没有法律上的限制;

      第四,东方马匹的速度力量爆发力远不如西方马匹,这也制约了重骑兵的出现和应用,而失去了重骑兵这个天敌,重步兵也没有存在的理由,在双方的防护水平相当的情况下,弓箭的威力足够用且射程更远射速更快性价比更高,如你所知,面对速度更快的敌人的时候,更远更快更密集的火力远比稀疏而沉重火力更加有用

      通宝推:oboeman,
      • 家园 古时候似乎中国人身材还更高大一些

        明末传教士来中国,似有记载说中国人比欧洲人高大。这个出自何篇记载我已经记不起来,不好意思,哪天找到了再补充。

        我可以非常确定的是,西欧中古时期的民舍非常低矮,博物馆里展示的古时候的床,只有一米六长。

        所以说“重甲不适合中国人的身材”,那是不对的。如果不适合古代中国人的身材,那只会更不适合古代欧洲人的身材,呵呵。

    • 家园 传统的弓箭对重装步兵杀伤力不大,战场上盾牌、盔甲

      上插了好几箭还活蹦乱跳的有的是。弩和英格兰长弓好一些,但是弩非常昂贵,而长弓手培训不易。希腊、罗马的弩炮因为有一些变态的数学家参与,威力大,准头也还算靠谱。不过野战还是以集中使用为主,对目标进行覆盖射击。这种作战方式高效是高效,可是成本太高,射出的标枪或者打磨过的石弹可都是钱!而且弩炮这种玩意本身更贵,制造不易。罗马全盛时期勉强还可以承受,之后的财政便很难维持。

      古代中原主要敌人是游牧民族的骑兵,标枪因为射程太短很难对敌人构成有效杀伤。戚家军使用投枪算是比较频繁的,这也和他们的对手主要是步兵有关。

    • 家园 呵呵,看来春秋史话和英雄本色有待加强通气

      河里讨论罗马,希腊的多在春秋史话,这个问题讨论多次了,4年前的:

      http://www.ccthere.com/thread/582258

    • 家园 和战术有关?

      基于这样一种猜想。

      罗马人于希腊人或多或少都采用方阵战术。如果要把远程打击力与近身肉搏结合起来,从实施动作需要的空间来看,投枪比弓箭更适合一些。士兵负荷也更小。

      实际上,方阵战术如果是在运动中,远程打击的机会不过只有少数几次而已。而且绝大部分是在停止状态下。

      如果一个方阵兵要携带弓箭、盾牌、短剑或者再来一个长矛,这个笨重可想而知。保持队形会很困难。

      所以罗马人与希腊人如果是采用了方阵,一般都会有远距离的弓箭手,抛石兵,或者单独的标枪兵作为方阵的补充。

    • 家园 甲午海战大口径炮和速射炮的效果比较

      以及重装甲的表现。

      日军的小口径速射炮命中率高但无法击穿定远镇远的厚装甲,而定远镇远的大口径击中对方一炮就可以使得对方退出战斗。同样米格的30毫米机炮击中佩刀一发就可以致命而米格被打成筛子还能回来。

      这里有个前提,就是战斗部的速度基本一致。

      从动能公式,能量E=1/2mv^2导出质量越大,侵彻力亦大。

      投枪和弓箭都是动能杀伤武器,前者用于近距而后者用于远距,最后假定战斗部达到目标时速度一致,那么质量大的战斗部侵彻力强。

       步兵是秦代军队构成中的主体。秦始皇陵出土的绝大部分武士俑都是步兵俑。步兵灵活性大,能适应各种地形、天候和战斗形式,尤其利于在险阻复杂环境下行动,因而其区分和装备都较其他兵种复杂,使用也较其他兵种广泛。其主要区分有重装步兵和轻装步兵两种。重装步兵多数身穿金属铠甲,手持戈、矛、钺、铍等长柄兵器,担负着同敌军重兵集团格斗的任务。轻装步兵一般不穿铠甲,持弓、弩等远射武器,配合重装步兵杀伤格斗距离之外的敌军。

      罗马时代应该同秦代一样,重装步兵持投枪参与近距作战而弓箭用于远距杀伤。当对方突破弓箭的杀伤,则投枪加入战斗,当距离再接近就是短兵相接了,此时动能武器的侵彻力往往取决于速度,在这里骑兵的优点就体现出来了。

      • 家园 但日本速射炮火力猛,加上下濑火药使用

        把北洋上层建筑几乎都烧成火海,照样使定镇几乎失去战斗力

        木质巡洋舰,则就直接焚毁了。

        • 家园 非也,定远镇远的主炮仍然在击发

          最后由于定远击中旗舰松岛引起爆炸,迫使其退出战斗并发出“各舰随意行动”信号即撤退信号导致整个日军舰队退出战斗。

          定远中弹上千发依然能够作战而松岛挨了一发300毫米炮弹就不得不退出战斗,说明什么?

          甲午黄海海战后各国海军从这次战斗得出海军发展趋势:1.厚装甲;2.大口径。就是说定镇模式可取而松岛模式可弃---尽管日本海军赢得了战争(日军赢得战争是因为日本的战争潜力强于大清,假定北洋舰队有8艘定远级巡洋舰,日军要赢就有困难了).

          换句话说就是在速度无法再突破时,要取胜就得在质量上下手。

          以后我们看到的是巨无霸竞争,一直到飞机的出现

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