主题：【原创】原来你什么都不敢要(1) -- 一条溺水的鱼
家园 女神啊，其实这个克雷是跟咱们一派的！ 我仔细研读了恩格斯原著，终于慎重地得出了这一观点。
（btw：想不到有一天跟人讨论“不要违反婚姻法”还得先研究恩格斯，地球真彼母之变了，我好想念我的故乡火星啊…………）
回到恩格斯来。
我想你摘录的东西大部分来源于恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》，那么您在批判一夫一妻制这个落后又不符合追求真爱的人性的制度的时候，想来也赞同恩格斯提出的解决方案吧？
俺要羞愧地承认俺不懂恩格斯，只好知之为知之不知孤狗之，找到了一篇总结恩格斯的论文http://www.govyi.com/gongwenxiezuo/Print_50486.html
“妇女解放的第一个先决条件就是一切女性重新回到公共的劳动中去”，（注：恩格斯：《家庭、私有制和国家的起源》，人民出版社，1972年版，第72页。）以使妇女经济上不再依赖于男子；妇女解放的第二个先决条件是必须“依靠现代大工业”，只有在高度发达的工业化社会里，才可以想象妇女能够真正得到解放；第三个先决条件是家务劳动的社会化，即“把私人的家务劳动溶化在公共的事业中。”（注：恩格斯：《家庭、私有制和国家的起源》，人民出版社，1972年版， 第160页。）因为在前阶级社会，家务劳动有一种“公共的性质”，而一夫一妻制家庭产生后，“家务的料理……不再涉及社会了。它变成了一种私人的事务；妻子成为主要的家庭女仆，被排斥在社会生产之外。”（注：恩格斯：《家庭、私有制和国家的起源》，人民出版社，1972年版，第71页。）最终，妇女解放的根本条件是消灭私有制，推翻资本主义制度建立社会主义制度。……
恩格斯看到，妇女在负担家务劳动的同时又要充分参与公共生产是十分困难的，她们不得不在完成家务工作和参加社会生产这两者之间进行选择。“如果她们仍然履行自己对家庭中的私人事务的义务，那末她们仍然会被排除于公共的生产之外，而不能有什么收入了；如果她们愿意参加公共的劳动而有独立的收入，那末就不能履行家庭中的义务了。”（注：恩格斯：《家庭、私有制和国家的起源》，人民出版社，1972年版，第71页。）解决这个问题的办法是使家务劳动社会化。在社会主义社会，“私人的家庭经济变为社会的劳动部门。”这些公共设施的建立不是为了赚取利润，而是为了满足人们需要。同时，“随着生产资料转归社会所有，个体家庭就不再是社会的经济单位了。”（注：恩格斯：《家庭、私有制和国家的起源》，人民出版社，1972年版，第73页。）但是家庭仍是人们生儿育女，满足食物、住房、休养等直接需要的场所。如果这些职责总体上由社会来承担，家庭内的关系将发生转变。至少在理论上，家庭内男性统治的基础将会消失，而妇女将成为这场转变中的主要受益者。妇女不再被迫因经济原因而结婚或维持一个不满意的婚姻。社会主义为配偶双方真正自由、平等关系的建立提供一个物质基础（注：参见Alison Jaggar."Feminist Politics and Human Nature".Totowa.N.J.:Rowman & Allanheld,1983,PP225—228.）。正如恩格斯所说：“结婚的充分自由，只有在消灭了资本主义生产和它所造成的财产关系，从而把今日对选择配偶还有巨大影响的一切派生的经济考虑消除以后，才能普遍实现。到那时候，除了互相爱幕以外，就再也不会有别的动机了。”（注：恩格斯：《家庭、私有制和国家的起源》，人民出版社，1972年版，第79页。）
换言之，恩格斯的解决方案是这样：让妇女们从家务劳动中解放出来，更多的参与社会生产。而传统的家庭责任则由社会来承担，包括人们的家务劳动吃穿住行养老医疗生儿育女……等等的责任。
[FLY]This idea is AWESOME!!!!
[/FLY]
我强烈支持克雷向此方向努力，先把自家老婆老妈什么的从家务劳动里解放出来。然后再在社会上大声呼吁，让大家习惯家务劳动不是妇女的天职，男性应该在这个阶段自发多承担家务，才能让更多的女性投入社会生产，进而解放生产力，让我们的社会向着共产主义又快又好地大踏步前进！然后我们才能完全摒弃落后的一夫一妻制，迎来处处真爱的和谐美丽新世界！
就这篇文章来说，根据恩格斯的观点，应该先让M的老婆知道，你们的契约过时了，把她从履行家务契约的束缚中解放出来，然后解散这个已经没有真爱的家庭。M可以自愿放弃一些财产，以确保达跟他结合的一定是他的真爱。正如恩格斯所说的“结婚的充分自由，只有在消灭了资本主义生产和它所造成的财产关系，从而把今日对选择配偶还有巨大影响的一切派生的经济考虑消除以后，才能普遍实现。到那时候，除了互相爱幕以外，就再也不会有别的动机了。”
我相信克雷河友提及恩格斯，深意就在于此。怎么可能会是暗示那种观点，即：婚内出轨是解决一夫一妻这种不人性的制度的方案呢？ 毕竟，恩格斯可从来不是这么说的啊~
通宝推：马甲,家园 回女神及游识猷 回女神：我不认为仅仅因为恩格斯是19世纪的人物就可以直接忽略他的观点；达尔文，麦克斯韦也是19世纪的人物，但进化论和麦克斯韦方程组至今仍然是各自领域的圭臬。而且据我所知，西欧和北欧国家的一些社会制度与恩格斯的理论和实践也很有历史渊源。
阶层也好，阶级也好，只是提法不同。阶级斗争这个词组已经被用臭了，但阶级分析或者阶层分析方法是放之四海而皆准的。单就婚姻和爱情这两属性而论，就可以分成已婚又有爱，未婚而有爱，已婚而无爱，未婚且无爱这四个阶层。我且大胆推论，前两种阶层大部分反对小三，后两种中有一部分同情小三。大家可以各自对号入座，验证一下屁股决定脑袋这个古老的命题是否成立。
游识猷河友的论证中有几处先假设了我的意见再加以发挥，我就不一一指出了。但我欣慰的发现他得到了和我一样的结论，即婚姻契约和爱情应该彻底分开。
BTW,为了预防以人身攻击代替理性辩论的倾向，我先声明，本人属于传统意义上的道德模范，对家庭的经济贡献远大于50%，参与家务劳动的比例也大于50%，从无出轨行为，婚姻对象即为初恋对象。想通过人格攻击来辩论的，先掂量掂量自己有没有达到我的标准再说吧。
- 复 回女神及游识猷
家园 实践出真知，臆断出的是什么？ 你的结论是
即婚姻契约和爱情应该彻底分开那么很容易推断出：你虽然签订了婚姻契约，却并未得到爱情。所以得出了“婚姻契约和爱情应该彻底分开”这么有深度，有内涵，让人回味不尽遐想不已的格言。否则，您如何能得出这结论呢？
我应该鼓励您去努力获得爱情？还是应该用所谓道德去迫使阁下遵守您根本不尊重的婚姻契约？
至于什么
本人属于传统意义上的道德模范，对家庭的经济贡献远大于50%，参与家务劳动的比例也大于50%，从无出轨行为，婚姻对象即为初恋对象。那仅仅是因为您还没有找到“爱情”，并不证明任何事。毕竟您并没有说“婚姻与爱情可以是一个整体，我为其一”这样没有深度没有内涵，很主旋律的套话嘛。
- 复 回女神及游识猷
家园 我十分不欣慰地发现…… 您的逻辑水平和那谁似的，都十分堪忧……
换言之，恩格斯的解决方案是这样：让妇女们从家务劳动中解放出来，更多的参与社会生产。而传统的家庭责任则由社会来承担，包括人们的家务劳动吃穿住行养老医疗生儿育女……等等的责任。This idea is AWESOME!!!!
我强烈支持克雷向此方向努力……
这是我的原文。 如果提炼下主谓宾的话，大致是这样：恩格斯的解决方案（家务活不归女的管）真是太棒了！
不管怎样理解，都不知道您是从哪里看出
欣慰的发现他得到了和我一样的结论，即婚姻契约和爱情应该彻底分开。
我说您本行该不会是中小学语文老师吧？我记得他们最擅长把一篇文章总结出作者本人都不知道自己表达了这个的中心思想/段落大意来……
另外，根据您所说的，您是辛勤的已婚人士，那我纯粹出于好奇想知道，根据您的原文：
阶层也好，阶级也好，只是提法不同。阶级斗争这个词组已经被用臭了，但阶级分析或者阶层分析方法是放之四海而皆准的。单就婚姻和爱情这两属性而论，就可以分成已婚又有爱，未婚而有爱，已婚而无爱，未婚且无爱这四个阶层。我且大胆推论，前两种阶层大部分反对小三，后两种中有一部分同情小三。大家可以各自对号入座，验证一下屁股决定脑袋这个古老的命题是否成立。您属于第一个阶层中的小部分么？ 那这是不是属于屁股决定脑袋的反例呢？或者您确实逃不出这套逻辑，正是属于第三种中的一部分？但是说实在的，不能因为这套方法论在自己一个样本身上吻合良好，就认为它是放之四海而皆准的无可置疑的真理了。再说了，如果真的已婚又无爱，其实想办法找回爱，或者实在不行就结束婚姻另寻真爱，都比同情小三或者期待共产式婚姻实现要来得有建设性一些……不知您以为然否？
家园 为啥你言必提恩格斯？ 这种19世纪的言论，被21世纪的人奉为圭臬，莫非你是穿越来的？
阶级分析方法，放在中国现阶段是完全不合适的。因为据TG权威学术单位说，中国现在只有阶层，没有阶级了。所谓的统治阶级的意志，从何谈起？