主题：【原创】无题的杂谈（二）（上） -- 厚积薄发
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家园 很有趣的一个问题 让我不爽的除了无法逃避的意识形态灌输之外还有无处不在的直接的言论管制。个人觉得，还是我更惨一点。你有没有想过一个问题：这种僵尸式的“意识形态灌输”，也是自由派（及其背后的权贵）的一种策略？
如果你不理解我的问题，那么善意的提示你一下：CCTV的《百家讲坛》有过关于马克思政治和经济的通俗讲座吗？
就zxb而言，不考虑金钱收买的间谍，如果里面有自由主义者，那也只能是因为理想而放弃了既得利益立场的人。我觉得这种人在60年前值得钦佩，在今天同样值得钦佩。他们都是有高尚人格的人。自由主义者是“因为理想而放弃了既得利益立场的人”？你错了。用何新先生1990年的一句话来说，就是：“谁都知道，在这个讲台上，骂这个国家，骂这个民族，并不需要勇气。谁要是为这个国家，这个民族说几句话，那才真的需要一点勇气。”
反正我很难相信，一个人去钳制言论，封杀网站，篡改历史，随意撒谎的时候，还能有什么荣誉感，还能有多少道德留存。我很佩服TG文宣的一点就是，在他们的文宣中，基本上找不到国军歼灭共军过亿这样赤裸裸的谎言。“钳制言论，封杀网站，篡改历史，随意撒谎”的，恰恰是中国的自由主义者们——别忘了，我们现在是处在改革开放的“新时代”，而按照自由主义者们的说法，他们才是改革开放的主力和推动力量。
还有就是我相信言论自由，因为我相信人性。文革那么惨那么乱，国家都可以恢复，不是因为上层的计谋，而是因为一个个的中国人没有失去分辨是非的能力，没有失去道德。今天的国人也一样，不管他们怎么冷漠麻木追求金钱，我相信大家其实心里也都明白什么才是对的，什么是错的。任何一个人的话，都只能够在这种人性的基础之上发挥作用。你相信言论自由，但自由派们并不相信。推崇言论自由的，恰恰是你痛恨的“那么惨”的“文革”——“大鸣、大放、大字报、大辩论”。你应该好好考虑一下，你向往的到到底是哪一方。
家园 自由主义者，因为理想而放弃了既得利益立场的人? 这样的人可能存在，但是应该是被利用的一群。中国不能重复前苏联的错误。另外，国内还有人看人民日报么？各个书摊卖人民日报多，还是南方多？这个应该评价谁在主导舆论的风向标。
家园 一一回复一下。 1.就言论自由而言谁更惨？恐怕是你更惨。去年海外保护奥运火炬一事，其实是海外华人充分利用了海外的言论自由，尤其是游行和集会自由。那我是否支持国内人为了自己的权益而游行集会？要consistent，就必须同样支持。
但是我没有亲身参加过国内的游行集会，在对集会秩序的可控程度上没有发言权。我不妨说一下我为什么对此持谨慎态度。第一，国内的人口密度远胜过美国，控制秩序的难度比较大。我以前写过一个认错帖：【原创】抵制家乐福：我的问题和反思，其实当时是想过这个问题的。很可惜，当时促使我写贴的图片和视频都没有保留下来。大致情况是这样：我看见了一张照片，很多人围在家乐福的门口，不但人行道上，而且马路上，天桥上，都密密麻麻站满了人。我当时实在是被震住了。于是写了第一帖，大致意思是“要抵制用行动抵制就行了，何必搞这么恐怖的游行集会”。但写完后，我意识到了自己的自相矛盾之处：为什么一方面自己享受海外的言论和集会自由，另一方面又反对国内人追求同样的权利呢？这其实就是一个屁股问题，是虚伪。后来我去找了相关的视频，发现虽然现场人山人海，但是秩序尚好，公安也在旁不断督促大家散开。遂有第二贴，检讨自己的虚伪和自相矛盾。
但是人口密度高引发的管理难度，的确给我留下了很深刻的印象。所以我对国内的游行集会持谨慎态度。我刚刚搜了一下抵制家乐福的照片，找到这个网址：合肥抵制家乐福。照片上的人口密度还远远无法和我见过的照片比。
第二，在美国，警察在现场维持秩序时其实是很有权威的，对使用暴力从不犹豫，平民也知道这一点。您如果在美国生活过一段时间就会有切身体会了。最近的一个例子是警察在匹兹堡大学镇压抗议示威的YouTube视频。那个示威的人口密度根本没法和国内比，但警察仍然毫不犹豫地使用了暴力。
[FLASH]http://www.youtube.com/v/etv8YEqaWgA[/FLASH]
我有中学同学在国内做交警。他曾向我抱怨过司机对警察的不尊重，经常推推搡搡。这在美国是不可想象的。这种对执法人员的不畏惧，更进一步增加了管理大规模游行集会的难度。深层次的原因，是没有一个让人信任的司法仲裁机构来主持正义，这就涉及到司法独立性的问题了。
汶川地震时，我的家乡也受影响。谣言造成的恐慌我从家人身上有切身体会。所以“对言论适当控制”是就事论事的看法，并不是我坐在书斋里空想的结论。
所以尽管我支持言论和集会自由，但是由于上述技术难度，我持谨慎态度。我其实是很希望官民博弈，通过一次次具体事件逐渐建立互信。但今天的问题实在是几十年积累下来后的总爆发。人民如何有理有据有序地争取言论自由，政府如何逐步放开管制，这都是很难的问题。我对南方系的一大不满，就是本来他们可以利用自己通过揭露政府弊端建立起来的信用，逐步争取更多的言论自由。但他们却要一步跳到做人民的思想导师的神坛上，实在是过了。我不是新闻从业人员，但是我学习过主流媒体的内部培训教材。即使从西方主流媒体的标准看，南方系都是过界了。
还要补充一点，从“实事求是”的原则出发，我们讨论言论和集会自由，也应该听听政府的看法，尤其是第一线工作人员从技术角度出发的看法。我们还应该听听新闻媒体内部人员的声音，所以我选了梦秋兄的帖子。另外我还推荐老土豆的几篇老文章：
当然，老土豆和梦秋兄的看法也是他们的一面之词，现在就说“国内的自由民主派媒体人滥用了人民的信任”尚为时过早。我们还应该听听南方系的声音，我希望他们也能下到河里来，进行面对面的诚实讨论。
2.你所说傅作义的女儿是真诚地相信一种理想而为共产党效力，并推论自由民主派也是如此。我想我前面的回帖已经说清了，我相信某些人是真诚的，但是我不相信所有高喊民主自由的人都是真诚的。因为我还看重一个人的行动。媒体上的民主自由派有太多自相矛盾的地方，我对他们深表怀疑。官府里的，呵呵。如今已快成为圣人的赵紫阳如何？当时学生游行反对的官倒之一，就有赵紫阳的儿子。杨帆在《中国的危机：权力资本恶性膨胀》里提到
权力资本发展有几个阶段：权力资本创造市场的第一阶段，是农村承包土地时，有二十亿元人民币集体财产流入干部手中。第二阶段是商业资本阶段，即在商业资本形成过程中，由国家垄断形成的贸易管道转换为私人掌握，大约有五万亿元财富被转移流失。
第三阶段是以生产资料双轨制为标志的生产资本阶段，腐败加剧到直接依靠审批权获得个人好处的程度。九十年代初期每年正式的双轨价差七百亿元人民币，五年三千五百亿元，有10％大约三百五十亿元的财富流失。
第 四阶段是1992年以后的金融资本阶段，从原始股票的流失，上市额度的分配，股票证券市场的操纵到房地产泡沫经济，保险业、基金业产权交易、重介定计划利 率与黑市利率长期并存，贷款权力的使用。每一个金融创新都伴随着极大的利益再分配，动辄数亿数十亿元，非商品层次可比……估计在中国改革转型期二十年中，权力资本形成给少数人带来的好处，不下於三十万亿人民币。
所以在讨论一个人是否真诚时，我不看他的信仰，而看他要为这种信仰付出牺牲还是要从中谋私利。重复一遍，无权无势的民间自由民主派，我相信他们是真诚的。政府里的自由派，有真诚的人，也有借助“自由化”谋私利的人；媒体人也是如此。比方说梦秋兄，他要说民主自由，我认为他是真诚的。但是你相信一个媒体人可以一方面收取索要贿赂，另一方面真诚地相信民主自由吗？真正能够发出声音的，是哪一种民主自由派？
3.我不认为中宣部的人就有多么高尚，我也从来没有说过他们是高尚的人。如果如你所说，中宣部里有不要金钱收买的间谍，那我同意他们是真诚的。这一点我们的判断标准其实很一致：
所以在讨论一个人是否真诚时，我不看他的信仰，而看他要为这种信仰付出牺牲还是要从中谋私利。所以圈圈功的很多信徒也是真诚的。但是你觉得因为信仰的真诚就一定会导致好的结果吗？如果不满土共的新闻管制，想搞一搞破坏，其实有很多种搞法。同样是冲击现有的僵化体制，如果让陈郢客去承包中宣部，我相信她“搞破坏”的方法一定和现在的这批人不一样。
这里就到了一个关键性的区别：冲击打倒现有体制，我们准备付出什么样的代价？是象现在这样，让反动文人的谎言来混乱人民的思想，得出“中国人是劣等民族”的结论，通过彻底的破坏和虚无化来冲击现有体制，还是边破坏边建设？
举个不靠谱的例子。比方说这次央视拍摄国庆大典的导播就是潜伏的民主自由派。他要“搞破坏”有两条思路：“土共太腐败了，我一定要恶心恶心它，怎么恶心怎么拍，一定要把胡锦涛拍成猥琐男”。或者，“土共太腐败了，但是从历史上看，它也有自己的功绩，尤其是工业化建立了独立的国防，使中国免受西方列强的欺凌。国庆大典不光是土共的节日，也是中国人民独立自强的节日。以后再找机会恶心土共吧”。
4.
容许我再尖锐一点，阁下觉得你所持有的观点，很高尚么？能够让你觉得假如不得不为之献身也是一件有荣誉的事么？我不知你所谓“你持有的观点”是哪一个观点。反问一句，你觉得我从去年以来花了这么多时间在网上，从中可以谋取任何私利吗？你认为我如果没有一种信仰支持，会做这些事情吗？你说“自由由人性生”，你觉得这种人性只有你有，还是人人都有？你认为这种“人性”在我身上是否也存在？如果鼓吹西化的自由应该被允许，那鼓吹“走自己的路”的自由是否也应该被允许？你认为我这么多帖子前后有自相矛盾的地方吗？你认为我是真诚的吗？
我想引用陈郢客一段话中的一句：我在选择一条非主流的道路，我知道自己为此会偿付什么代价，但我有勇气接受。
你能想象一下这种代价是什么样的吗？
我身边的中国女性都是中国最好的大学出来的，都在美国大公司里工作。她们在做什么我看得很清楚。而留在国内的同学中，有才貌双全者，早早就嫁于富人，过相夫教子的恬淡生活去了。
有对比，才能知道陈郢客这句话背后的牺牲与沉重。
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家园 有几句话不吐不快。 我想我和人讨论有个习惯，别人如果问A，我一定会说A，即使“讨论A”本身就限制了讨论问题的思路。到目前为止，我的回帖都是围绕着你的发言而展开的，这其实本身就限制了问题讨论的范围。这其中的微妙，我其实心知肚明--我在美国久矣，律师们如何发问，小说电影电视都看了不少，就是木头都会开窍了。我之所以一直没有点明这一点，其实是本着一种诚意。既然都讨论这么久了，恕我冒昧，我有几个问题想问，希望兄台能直言以告。
1.我说“南方系操弄人心”，你回答说“政府有权力有能力封杀舆论”。我们说的东西不完全一致。我的问题：你认为老百姓相信官媒的宣传吗？你认为在老百姓的心中，他们更相信谁，在南方系和官媒之间？
2.你认为一旦媒体完全市场化放开，官方的那些八股媒体能生存下来吗？如果不能，会由谁来填补他们灭亡后留下的空白？具体地说，你认为外国势力会试图插手吗？你认为那些填补空白的媒体是会为资本说话，还是会为包括农民工在内的无权无势之人说话？
（【补充】秋末冬初：唠唠叨叨--真相？No！不存在完全竞争的媒体市场）
3.中国媒体上常有“主流经济学家”惊人之语。根据你的观察，都是谁在发表这些言论，是人民日报吗？
4.我在前面帖子里提到过的那些文章，包括谢泳的，洪振快的，还有张晓舟的流氓文章，你能想象会出现在《纽约时报》，《华盛顿邮报》这样的严肃大报上吗，包括他们的网络版？这些文章的发表以及被广为推荐流传，说明了编辑们的什么业务水平？由这些编辑们来操弄舆论，你放心吗？你觉得这样水平的人来高喊民主自由，我们需要小心提防一点吗？
5.你觉得我需要花大力气证明“官媒是脑残”吗？你认为就引导读者而言，官媒有技巧还是南方有技巧？你觉得我把自己心中的怀疑说出来，给大家提个醒对吗？如果有人腹诽我，“你干嘛不说说政府？”你觉得在揭露官媒和揭露南方系之间，哪一个难度更大？
6.你承认人的主观能动性吗？具体说，你现在掌握了很多资源，包括媒体，你愿意将这些资源用于鼓吹你心中的理想吗？如果你发现了有人和你志同道合，你愿意与他们联手吗？
7.你真的那么笃定“个人觉得国内目前对言论的管制，是来自于中宣部系统，而不是也不可能是来自于宣讲言论自由和民主法治的人”？要知道，我要证明存在性，只需要举一个例子就行了。你真的那么确定？
但是就算是陈mm的发言是民主自由派干的，和上面那么多的事情比起来，怎么能让阁下得出结论，国内已经五五开？那你觉得就影响力而言，中宣部vs南方系，应该几几开？
8.Emyn提到的《读书》换帅风波你怎么看？自由民主派对舆论的掌控前几年要比中宣部强的。你认为这是中宣部封杀的结果还是资本要挑选自己的代言人的结果？你觉得文章如果属实的话，其中提到的南方某报业集团是纯洁无辜的小白兔吗？
9.
需要提醒一下的是，对于毛派或者共产主义派，自由民主派不喜欢但是某些人就更讨厌，所以对于他们的压制请不要把眼睛只看着无权无势的自由主义者们。你真地相信自由主义者都是无权无势的？你觉得梦秋兄提到的那些文人对舆论有影响吗？你觉得那些“主流经济学家们”是什么主义？
10.你觉得南方系存在九真一假、偏颇报道的动作吗？如果存在，你认为这符合你心中“民主自由”的理想吗？你认为这符合新闻报道的原则吗？
11.你说过你对陈郢客在新浪被封一事不了解。那你能否给个估计，背后是中宣部的可能性是多大，背后是自由民主派的可能性是多大，背后是其他人的可能性有多大？
12.粗略地讲，我们一开始的讨论是起源于“自由媒体中有人试图误导受众的可能性有多大”，最终却落到了“中国政府压制言论自由，我们如何实现民主自由”的讨论上。您觉得这是不是有转进的嫌疑？
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家园 我很失望。老兄终究还是不愿意正面回答问题啊。 我前面回帖都遵循一个原则：顺着你的话说，同意的明确予以肯定，不同意也明确表示自己的观点，并给出理由。对不能完全确定的，给出概率估计，并把我们的分歧明确写下来，以供以后参考。
我本指望老兄也能如此坦诚。上贴里的十几个问题，我其实一路上都有提及，可是你的回帖却从来不予正面回答，总是不置可否。我提的问题其实都是很具体：“事情A发生过吗？你认为这件事可以让你做出何种判断？”
这种提法的哲学背景就是承认我们认识的不足，大家共同把一些碎片拼凑起来，然后看能不能看出更多的东西。很可惜，老兄终究是在绕来绕去。我问：“谢泳、洪振快、张晓舟的文章如何？编辑是否应该对这种文章放行，甚至作为【一周高论】大力推荐？”兄台却始终不肯正面回答，反而要把这么具体的问题扯到一个高级的结论上：
看您的行文,似乎是认为国内官媒已经明日黄花,自由民主派已经或者马上就要执掌全国舆论了,天朝就要沦落到 言论自由国将不国的地步了。我那里敢做这样的大文章，我一路都在承认自己看问题的不全面，都在强调自己样本数量的不足。我问这些具体问题，是因为他们是我看得见摸得着的，不是“如何组织街头游行”那样没谱的问题。我实在是在做统计推断里的数据采集工作。
结果老兄却连一个明确的回答都没有。顾左右而言“政府不好”--我何曾没有说过政府不好。但是我一路上答下来，也希望得到老兄的明确答复：“这个我同意。这个我不同意，原因是。。。”结果呢？我们的讨论跑题到什么地方去了？
我的初衷只是提醒大家，自由派媒体也是有缺陷的，不是无辜的小白兔。我行文或有疏漏之处，尤其不同读者读来，心中印象可以大不一样。便如兄台觉得我太夸张，犹言“国将不国”。这是个人印象问题，允许有不同。但是我谈论的是“自由派有无压制不同意见”的问题，而不是一个“自由派在舆论中占多大优势”的问题。一个是定性的“存在”，一个是定量的“多少”。这两个概念是不可互换的。
可是老兄你可曾对自由派媒体的一些可疑迹象说过半句话？最后绕来绕去，你终于找到我们的共同点了：“至少你也觉得我们首要的是干好自己的事，也希望能够表里如一的支持集会和言论自由。”我只能苦笑。
这让我想起了我和一位日本同学的对话：“日军在侵华期间犯下很多罪行，到现在还不肯诚恳地道歉，对受害者进行赔偿。”“你们还没有对文革进行诚实的反思呢。”
老话说，“一码归一码”。政府不好，我已经说过也骂过无数次了，在这个主题帖子里不是重点。但终究还是被老兄扯到这个上面来了。
我不妨回顾一下你几个帖子的思路：
1.此楼太高了
个人觉得国内目前对言论的管制，是来自于中宣部系统，而不是也不可能是来自于 宣讲言论自由和民主法治的人。
我问：“自由派的媒体就完全没有压制不同声音的情况？”老兄不置可否。
国内的舆论管制，不知道你是怎么个体会？。。。具体到lz说的这个事情，我没啥了解；但是就算是陈mm的发言是民主自由派干的，和上面那么多的事情比起来，怎么能让阁下得出结论，国内已经五五开？
需要提醒一下的是，对于毛派或者共产主义派，自由民主派不喜欢但是某些人就更讨厌，所以对于他们的压制请不要把眼睛只看着无权无势的自由主义者们。
我问：“那你觉得几几开？自由主义者真的全都无权无势？”老兄又避而不谈。
就zxb而言，不考虑金钱收买的间谍，如果里面有自由主义者，那也只能是因为理想而放弃了既得利益立场的人。我觉得这种人在60年前值得钦佩，在今天同样值得钦佩。他们都是有高尚人格的人。近日的zxb，如果其中的人自己都不相信所宣扬的理念，都不觉得自己高尚，那么他们能够做出什么事来？能做好让别人认同其理念觉得其高尚的工作么？有这种可能性么？有理想有追求的人会去干这种活么？容许我再尖锐一点，阁下觉得你所持有的观点，很高尚么？能够让你觉得假如不得不为之献身也是一件有荣誉的事么？
反正我很难相信，一个人去钳制言论，封杀网站，篡改历史，随意撒谎的时候，还能有什么荣誉感，还能有多少道德留存。
还有就是我相信言论自由，因为我相信人性。
这又扯到“有信仰的人是高尚的”，“自由来自人性”。
如果说宣讲，什么外人的手段能够比的上人民日报和全国的国有报纸？还有所有的国有的电视台广播台，还有一整套的从教科书开始的意识形态灌输？如果这些大讲特讲都不管用，那么又何必把别人的几句话看的那么重。都只是说话，也都只有说话的效果。我问：“官媒铺天盖地我承认，但是单就在人民中的可信度，是官媒高还是南方系高？”这其实涉及到什么是“影响力”的问题：是单独看数量，还是数量和人民的接受度并重。结果老兄还是不置可否。
容许我冒昧揣测一下，如果你说人民会比较相信南方系的话，恐怕会与你前面“官媒占压倒性优势”的观点相冲突，所以你是万万不能如此说的。可是如果说人民会比较相信官媒的话，好像又有点违反直观。所以只好三缄其口了。
完全没有共同点的讨论就是吵架了。至少你也觉得我们首要的是干好自己的事，也希望能够表里如一的支持集会和言论自由。集会象求解方程一样，是个技术活，需要学习需要训练。如果象zf这样子禁止一切集会，那么临时聚集的人群就像第一次走出家门的孩子一样，自然不知道该怎么作，也就不可能有严整的秩序。还有，天朝zf禁止一切之自发组织，集会而不可以有组织，当然就是散乱如沙。更何况，集会违反zf之法，即使人群中有些有能力有热情的人也断然不敢出头来做宣讲协调工作以维持秩序。象天朝zf这样搞，你觉得我们国家如何能够获得如美国集会般的秩序？那么我们中国人就永远不要集会？如果觉得我们还是应该有集会之权力的话，那么该怎么做呢？ 安坐家中能够等到现zf在某年某月的某一天大发慈悲恩赐给我们集会之自由么。
你提到警察的权威，就国内的情况而言只能说这是个笑话。婊子还要抱怨没有牌坊，这不搞笑么。
南方系能够有今日之声望，即使被zf一次次的整顿仍然不倒，自然有不倒的原因。。。到目前为止，唯一成功的人类社会的发展道路就是西方式的，我对中国的自由化充满期待。
终于找到共同点了，但是距离一开始的讨论已经偏差不少了。剩下的话，总结起来就是一句：“政府不好；南方系有声望。”就算南方系如太阳般光辉四射，我说的那几件事，作为瑕不掩瑜的几个黑子行不行？您还是华丽的无视了。
您希望讨论一下民主自由派们是如何蛊惑国内人心的,但是俺对您的立论就是疑义,当然要首先提出来.我想这个是人之常情,并非故意转进.看您的行文,似乎是认为国内官媒已经明日黄花,自由民主派已经或者马上就要执掌全国舆论了,天朝就要沦落到 言论自由国将不国的地步了.对这个,俺真是莫名惊诧:您真是太友邦了.俺建议您回国来好好的住上几年.
身处欧美自由言论之邦,可能对其负面效果看的很多.但是现在以天朝为对象讨论这个,无异于在50年前之中国讨论吃肉导致心血管疾病,然后对养猪的人横加警惕,指以祸心.
这个真是无话可说.
我也是无话可说了。
老实说，你的反对只是喊了一声“反对”，然后就是“政府不好”。反对的论证、论据都不足。你回头看看我的十几个问题，绝大多数都是就事论事的，但是你终究还是没有勇气一一正面回答。
其实我认为我错的可能性很大，因为我取的样本数量太小了。这个主题贴的初衷，就是想和大家讨论一下如何“实践出真知”，如何在有限的信息下，通过比较仔细的实验设计，从现实中提取数据并予以恰当的解读。
但我的条件有限，样本实在不足。我认为我错的概率在65%以上（个人直觉）。但是即使我错了这个帖子还是会有意义的，就像我对“抵制家乐福”发的两个帖子一样，可以从中看出我们是如何犯错的，无论是从技术上，还是从立场上。
其实每个人心中都会有一些先入为主的看法，用贝叶斯统计学的话说，就是先验估计（a priori distribution）。然而统计学说，无论我们一开始的先验估计如何的荒谬离谱，只要我们不断地采集样本，最终我们的估计还是会收敛于真实值的（麻省理工学院开放课程，《应用统计》，第十八讲）。真正的忧虑在于，我们会因为心中的执念而对某些样本视而不见，大到我们对政府的态度，小到我们对某个帖子某个网友的态度，概莫如此。
什么是“真问题”呢？或者换个问法，“什么是达到真问题的途径呢？”我觉得对生活中的点滴小事留心记账、仔细分析，与他人他事互为印证，不失为一种切实可靠的方法。
写到这里，虽然遗憾，但主题贴的目的也达到了：实践出真知，“直面惨淡人生”的诚实也是实践的一部分。
通宝推：海水,家园 受益良多。 厚兄的帖子，如剥茧抽丝，慢慢的引导出相关细节，或逐一讨论，或补充资料，以达成共识，真相逐一呈现。 行文不温不火，循循善诱，就如淳厚兄长在耐心引导自己的弟妹，如何学习，如何思考，如何研究。受益良多 却无以回报，惭愧。非常感谢。